Hallo zusammen: Dann stelle ich mich mal vor...

Guten Morgen Rekonvaleszenz,

Zitat

Ob man parallel dazu noch im unmittelbaren Umfeld eine herkömmliche und "klassische" SHG besucht, ist jedem selbst überlassen.

War dies das Thema zur Sache, die in den Raum gestellt wurde?
Was immer ein Suchtkranker meint für sich zu tun, kann er m. E. halten wie der Dachdecker auf dem Dach: Entweder er hält sich fest und bleibt oben, oder er fällt eben herunter.
Aber wogegen ich dann wirklich etwas habe, das ist, wenn Leute, die bestenfalls eine SHG, dazu noch eine einzige von den einschlägigen bekannten Selbsthilfeorganisationen, kennen und sie – wie im Beispiel – im günstigsten Fall 10 Mal besucht haben, einen „Rundumschlag“ über das gesamte Prinzip „Selbsthilfegruppen“ machen.

Keine Frage: Auch so ein Forum hat seine Berechtigung – und ist außerdem das absolut niederschwelligste Angebot an Hilfe zur Selbsthilfe.
Aber gleichzeitig hat es halt auch seine Tücken. Weil hier in diesem Thread ja auch von „Ehrlichkeit“ geschrieben wurde.
So ein Forum ist i.d.R. absolut anonym. Da kann einer völlig an der Realität vorbei schreiben. Man kann’s glauben – oder halt nicht.
Außerdem ist so eine Forum eine sehr unverbindliche Art und Weise, sich „mal gelegentlich“ mit sich selbst bzw. seiner Suchtkrankheit zu beschäftigen.

Dein Beispiel von der „herkömmlichen Krankheit“ hinkt ziemlich – meiner Meinung nach.
Ich hatte viele Jahre eine tückische, von mir völlig unbemerkte „Krankheit“ in mir. Eine, die – um Deine Worte zu benutzen – „herkömmlich“ war. Trotzdem keine Schmerzen, keine außergewöhnlichen Einschränkungen usw.
Und so gibt es sehr viele „herkömmliche“ Krankheiten, die man oft sehr viele Jahre lang überhaupt nicht „spürt“.
Meine Suchterkrankung dagegen habe ich zumindest im letzten Drittel erheblich zu spüren bekommen, ganz abgesehen von den Komorbiditäten.

Mich wundert es halt schon sehr, dass gerade jemand wie Du, der immer wieder auf die einschlägige Literatur zum Thema verweist und offensichtlich schon viel Fachliches zur Sucht studiert hat, in den Beiträgen von Joe zu erkennen glaubt, dass ...

Zitat

Deine Beiträge zeigen, dass Du es wirklich ernst meinst und ohne Umschweife bereit bist, dein Leben komplett umzukrempeln.

Für mich, das schreibe ich wirklich nur um (Joe) zu mahnen, nicht um irgendjemand damit verletzen zu wollen, liest es sich eher wie die Symptome eines Trockenrausches.

Zitat

Deine Ausführungen zu SHGs finde ich interessant. Auch ich habe mich aus ihnen verabschiedet

Und das sind dann die Aussagen, die sich selbst ob des anscheinenden „Interesses“ entlarven.
Interessant ist daran m. E. überhaupt nichts. Eher sehr gewöhnlich. Halt eine Aussage zu SHGs, wie man sie von sehr vielen hört, die prinzipiell nichts mit SHGs anzufangen wissen, weil es dort nicht "so läuft, wie sie es gerne hätten".
Keine grundsätzliche, fundierte oder gar "interessante" Auseinandersetzung mit dem Thema „SHG“.
Dazu dann Dein „auch ich habe mich aus ihnen verabschiedet“ – na wenn das mal nicht vor sehr einäugiger Subjektivität trieft und schon mal den Tenor vorgibt …

Sorry, aber mir fehlen Zeit und Lust, hier auf alles einzugehen, was hier geschrieben wurde. Losgelöst davon freut es mich aber, dass es soooo viel Resonanz gibt, hoffe, das bleibt so.

Ein paar Zeilen:

a) Gerchla: Hältst Du eh nicht durch, dafür ist es hier viel zu spannend und es wird evtl. noch spannender. Ich freue mich also auf Deine nächsten Postings. Ich habe auch nie behauptet, dass ich alles weiß, alles kann, mir alles zugeflogen ist und ich bis zum Tod über den Berg bin. Das exakte Gegenteil ist der Fall, war harte Arbeit und ist es noch immer, jeden Tag...

b) Dietmar: Ich habe nie behauptet, dass alles SHG Kernschrott sind, wo denn? Wenn Du meinen Weg Entgiftung, 10x Dienstagsrunde, Einzelgespräche und Akupunktur (mache ich beides übrigens noch immer) Internetforen (die mir auch was gebracht haben, Stichwort Grundbausteine) und eben unendlich viele sonstige Lektüre als zu wenig, schludrig, bagatellisierend, nicht ernsthaft oder sonstwie negativ abtun willst, ist das Dein gutes Recht. Dies dann aber als Trockenrausch zu betiteln ist unverschämt.

Wie geschildert habe ich meine Mitpatienten sehr beobachtet und weiß vielleicht, was Du eigentlich meinst. Diejenigen der MP, bei denen alles so ganz von selber Superduper lief, waren die ersten, die dann wieder an der Pulle hingen. Ich habe mich in der Entgiftung für die Dienstagsgruppe angemeldet, es dauerte aber nach der Entlassung eine ganze Woche, bis der erste Termin war.

Ich habe in der Woche bis zur ersten Gruppensitzung sicher 3-4 Mal drüber nachgedacht, ob ich denn überhaupt dahin gehen soll, denn alles war so einfach, ich habe nix getrunken, hatte keinen Saufdruck, also: Was soll ich denn da? Ich hatte eine irre Euphorie und dachte damals, dass es irre leicht war und (lässt man mal die Entzugserscheinungen am Anfang weg) ein Spaziergang. Dies habe ich dann aber zum Glück ganz schnell verworfen und bin dann eben doch 10x hin, zum Glück. Meinst Du das mit Trockenrausch?

Dauert mein Trockenrausch jetzt schon mehr als 3 Monate, weil ich noch nicht bei den AA war? Endet dieser dann, wenn ich hingehe?

Der Vergleich mit einer herkömmlichen Krankheit hinkt spätestens dann nicht mehr, wenn die herkömmliche Krankheit entdeckt ist. Bei so ziemlich jeder schweren anderen Krankheit habe ich fast null eigenen Einfluss auf Heilung, ist beim Alkoholismus genau umgekehrt.

Ist das nicht so?

Ich habe das Gefühl, dass Du Dich insgesamt angegriffen fühlst, weil manche keine SHG wollen oder brauchen und Du für Dich eben doch. Wieso ist das so?

Zitat

Dies dann aber als Trockenrausch zu betiteln ist unverschämt.

Nein, ist es nicht. Es ist einfach das, was bei mir aus Deinen Beiträgen ankommt.

Mir geht’s wie Gerchla: Ich sehe den Punkt nicht, an dem Du Dich mit mir über Sucht so austauschen möchtest, dass es uns beiden etwas bringt.
Dehalb: Ich habe fertig.

Ich würde an Deiner Stelle auch nicht darauf wetten, dass wir (Gerchla und ich) uns nicht aus Deinem Thread heraushalten können.

Ich wünsche Dir aber wirklich herzlich auf Deinem Weg viele gute und hilfreiche Erfahrungen, vor allem aber, dass er Dich dahin bringt, wohin Du möchtest!

Greenfox, ich habe hier doch ausdrücklich gesagt, dass ich das erste Glas stehen lassen kann, das zweite dann aber nicht mehr. Wie kommst Du dann darauf, dass ich dies nicht auf dem Schirm habe?

Habe ich denn nichts von Respekt geschrieben? Von Wachsamkeit?

Es ist übrigens total falsch, dass die meisten RF aus mangelnder Selbstachtung entstehen, woher hast Du das denn?

Vielmehr ist es richtig, dass sich die generellen Gründe für einen RF in vier Gruppen unterteilen lassen. Hat man dies dann für sich selber gemacht, kann man abschätzen, welche Gruppe(n) für einen selber am gefährlichsten sind und entsprechend reagieren, indem man seine sog. Selbstwirksamkeit für diese Situation prüft und trainiert.

Ist jedoch sehr trockener Stoff und sicher nicht so effizient wie sich im Kreise Betroffener als Kollektiv der höheren Macht anzuvertrauen...

OK.

Ich bin also anderer Meinung als Ihr, an einer Diskussion seid Ihr nicht interessiert, denn diese kann Euch ja nix bringen, denn Ihr habt Recht.

Es ist vielmehr bei Euch genau so, wie Ihr es mir umgekehrt unterstellt: Ihr seid am Ende angekommen, wisst alles, andere oder evtl. auch neue Meinungen und Ansätze bringen Euch eh nix, Perfekt hat keinen Komparativ..

Eure Selbstverlogenheit, die eigentlich nur ihre Ursache in Eurer Angst und Verunsicherung hat, die wiederum aus Euren etlichen Rückfällen stammen, die Euch dann wiederum jedesmal gezeigt haben, dass Euer Weg evtl. doch nicht der Könisgweg ist, ist Eurer Schutz für Eure fragile Fassade.

Greenfox, ich habe sicher etliche Gehirnzellen versoffen, leider... Aber es sind noch genug da, um Euch drei Gestalten zu durchschauen. Die Art und Weise, wie Du direkt von Null auf Hundert gegangen bist, zeigt, dass ich bei Dir einen Nerv getroffen habe.

Denk mal drüber nach und bleib trocken!

Zitat von Dietmar

Na dann ...

Ich sag mal nur: Nachtigall ick hör dir trapsen ...

Ich denke, jetzt kann sie jeder auch noch trällern hören ;D

Zitat von 2-finger-joe

Dietmar, wo ist Dein Problem mit mir?

Zitat von Dietmar

Such den Fehler! ;D

Auflösung
Einer der Fehler war: Die Frage hätte lauten müssen "Welche Probleme habe ich mit Euch?"

Öhh keins! Ihr habt ja angefangen zu pöbeln, ich nicht....

Was machst Du überhaupt hier, Dietmar? Hat Dich Karsten drüben gefeuert, weil Du zu wenig Abonnenten für den kostenpflichtigen Bereich geworben hattest und die hier suchten einen jungen Mann zum Mitreisen?

Falls ja:
Glück gehabt

Hey Günni,

wir kennen uns aus dem anderen Forum? Ich weiß gerade nicht, wo ich Dich hinpacken soll... Ich nehme mal den Mülleimer, müsste passen.

Ansonsten vertraue Dich dem höheren Wesen an.....

Weißt Du 2-Finger-Joe, ich meinte das sehr ernst und mahnend mit dem Trockenrausch.
Vielleicht, wenn Du Dich wirklich mit Deiner Suchterkrankung auseinandersetzen möchtest, informierst Du Dich mal darüber?

Das Fatale daran ist, dass Betroffene, wenn sie ihn erleben müssen, leider gar nicht selbst erkennen können, dass sie ihn haben.
Dadurch dringt man nur sehr schwer zu ihnen durch.
Die erfahrenen Freunde in den Selbsthilfegruppen können da ein Feedback geben, weil ihnen das meist großspurige Verhalten des Betroffenen auffällt.
Im günstigsten Fall nimmt dann der Betroffene diese Warnungen ernst und begibt sich nötigenfalls noch vor einem Rückfall in therapeutische Hände.
Im ungünstigsten Fall sieht er die Mahner als seine Feinde an - und kehrt SHG und allen, die es gut mit ihm meinen den Rücken.

Häufig endet so ein Trockenrausch dann aufgrund des permaneten Frusts, den die Betroffene durch die Ablehung ihres persönlcihes Umfelds erfahren, über Kurz oder Lang wieder in der aktiven Sucht.
Gerade relativ kurz abstinenten Betroffenen passiert so etwas häufig. Ein Grund dafür ist, dass die Betroffenen keinerlei Wandlung und Reifung ihrer einst nassen Persönlichkeit miterleben konnten.

Und inwiefern habe ich alles getoppt? War denn alles so falsch, was ich da geschrieben habe?

Was hat Dich denn bewogen, hier zu schreiben und in dem anderen Forum nicht?

Zitat von Dietmar

Weißt Du 2-Finger-Joe, ich meinte das sehr ernst und mahnend mit dem Trockenrausch.
Vielleicht, wenn Du Dich wirklich mit Deiner Suchterkrankung auseinandersetzen möchtest, informierst Du Dich mal darüber?

Das Fatale daran ist, dass Betroffene, wenn sie ihn erleben müssen, leider gar nicht selbst erkennen können, dass sie ihn haben.
Dadurch dringt man nur sehr schwer zu ihnen durch.
Die erfahrenen Freunde in den Selbsthilfegruppen können da ein Feedback geben, weil ihnen das meist großspurige Verhalten des Betroffenen auffällt.
Im günstigsten Fall nimmt dann der Betroffene diese Warnungen ernst und begibt sich nötigenfalls noch vor einem Rückfall in therapeutische Hände.
Im ungünstigsten Fall sieht er die Mahner als seine Feinde an - und kehrt SHG und allen, die es gut mit ihm meinen den Rücken.

Häufig endet so ein Trockenrausch dann aufgrund des permaneten Frusts, den die Betroffene durch die Ablehung ihres persönlcihes Umfelds erfahren, über Kurz oder Lang wieder in der aktiven Sucht.
Gerade relativ kurz abstinenten Betroffenen passiert so etwas häufig. Ein Grund dafür ist, dass die Betroffenen keinerlei Wandlung und Reifung ihrer einst nassen Persönlichkeit miterleben konnten.

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Dietmar, das ist doch 1:1 AA-Sprache. Wo ist denn da Deine eigene Meinung? Und: Ich habe null Frust der negative Erlebnisse in meinem persönlichen Umfeld. Ich habe den einen oder anderen verrückten Kunden, hatte ich aber immer. Und Du bist ernsthaft der Meinung, dass ich mich nicht wirklich mit meiner Krankheit auseinander gesetzt habe? Wieso habe ich denn dann Doktorarbeiten etc. zu dem Thema gelesen? Aus Langeweile? Oder aus dem Wunsch, mich selber zu reflektieren? Und nicht nur die habe ich gelesen:

Das hier http://www.seite-eines-trockenen-alkoholikers.de/einleitung.htm habe ich mir gerade mal durchgelesen.

Dietmar, erstens ist ein Trockenrausch meistens zu Beginn der Zeit, in der man nichts mehr trinkt, was "zu Beginn" ist, darüber kann man streiten. Das Phänomen habe ich wie gesagt selber bei anderen erlebt, bei denen alles Supi-Dupi war, ohne dass sie IRGENDETWAS getan hätten. Auch ich wäre dem fast erlegen, als ich nach der Entlassung dran dachte, evtl. nicht zu der Dienstagsgruppe zu gehen, denn es war ja alles so einfach.... Wie Du lesen konntest, war ich aber 10x da und habe noch etliche andere Dinge gemacht und mache sie auch heute noch.

Ich war halt nur noch nie bei den AA. Und hier genau ist Euer Problem, denn Ihr verwendet genau deren Sprache und unterzieht mich quasi dem hochnotpeinlichen Verhör der heiligen Inquisition.

Die AA haben sich einen für den einen oder anderen Außenstehenden sehr cleveren Mechanismus entwickelt. SIE haben die absolute Wahrheit, alle abweichenden Meinungen sind ein Zeichen dafür, dass derjenige noch in einer nassen Phase steckt oder wieder. Oder eben Trockenrausch.

Der wissenschaftlich fundierte Begriff "Abstinenzzuversicht", den man trainieren kann und den ich trainiert habe auf Teufel komm raus, kommt in deren Welt nicht vor. Dass auch ich eine Entwicklung in der Zeit Entgiftung-->heute durchlebt habe, ist egal und kann nicht sein, denn diese hätte ich ja ohne die AA gemacht. Dies ist jedoch nicht möglich.

Die Analyse, wieso man denn getrunken hat und wieso Rückfälle entstehen, kommen ebenfalls nicht vor. Richtigerweise wird in der Erstanalyse vom Alkoholiker eingefordert, dass er offen und ehrlich akzeptiert und vor sich selber und anderen zugibt, dass er Alkoholiker ist. Danach ist es jedoch mit dem Tiefgang vorbei.

Direkt danach ergibt man sich in die Hände Gottes, der höheren Macht, der als einziger in der Lage ist, einen vom Alkohol abzuhalten. Dies hat dann zur Folge, dass

a) man in Demut vor der Krankheit kriechen muss statt Respekt vor ihr zu haben und sie konstruktiv zu bekämpfen. Die Demut ist auch ausdrücklich vor dem Schöpfer zu erbringen. Wer generell nicht an den Schöpfer glaubt, steht entweder kurz vorm Rückfall oder hat einen Trockenrausch. Demzufolge muss die Alkoholikerquote der Atheisten bei 100% liegen!

b) man sich nicht mit den Mechanismen der Krankheit beschäftigen will, muss oder darf. Hat man diese nämlich verstanden, ist die höhere Macht obsolet und die AA sind es auch. Solche Gedanken sind aber wiederum ein Zeichen dafür, dass man noch immer nicht verstanden hat. Widerstände und Einwände gegen das System werden mit den 7 Todsünden der Alkoholiker abgebildet und als Hochmut ausgelegt. Und Hochmut kommt vor dem Fall

Im nächsten Schritt folgt dann die Erleuchtung und das Verstehen der höheren Macht Gott. Dieser hat viele Namen, Jehova, Buddha, Konfuzius etc. Allah kommt übrigens in der Aufzählung nicht vor, sei es drum...

Man gibt sich nunmehr komplett der höheren Macht hin. Dein Wille geschehe. Seinen eigenen Willen gibt man an der Haustüre ab. Dieser ist ja, weil er hinterfragen und zweifeln könnte, auch hinderlich und eh zu nix zu gebrauchen, da er der Wille eines Alkoholikers ist Schrott kann man auch wegwerfen, ich selber habe mich bei diesem Thema aber für Recycling und Aufbereitung entschlossen...

In dem Punkt "Dein Wille geschehe" liegt auch die Erklärung für die hierarchischen Tendenzen in Alkoholikerforen, resultierend aus der Länge der Abstinenz. Je länger die Leute in der Sekte sind, desto mehr haben diese den Weg verinnerlicht und desto mehr verinnerlicht, das sämtliche abweichende Meinung nur Irrtum und Anzeichen der Krankheit sein kann. Es hat sich schlichtweg aus Zeitgründen die Erleuchtung noch nicht einstellen können... Deshalb ist alles, was derjenige, der erst kürzer als 223 Jahre trocken ist und nicht bei den AA ist, generell unkundig. es fehlt die Zitat "notwendige Reife", was konkret damit gemeint ist, bleibt offen. Schamhaare?

Es wird auch (ähnlich wie bei Scientology) angeraten, möglichst viele Sitzungen zu besuchen, da dies die Wahrscheinlichkeit erhöht, trocken zu bleiben, und zwar direkt proportional. Der Weg zur endgültigen Erleuchtung kommt umso schneller, je mehr Zeit man bei den AA verbringt und umgekehrt dauert es unendlich länger, wenn man nicht andauernd hinrennt.

Rückfälle sind auch nicht schlimm, denn man ist nicht Gott und darf deshalb auch nicht über andere Menschen urteilen. Echte Hilfe, den nächsten Rückfall zu vermeiden, erhält der Betroffene nicht. Ursache des Rückfalls muss sein, dass er entweder zu wenig Sitzungen besucht hat, die Erleuchtung noch nicht da war oder die höhere Macht gerade mit dem Machen von Wetterphänomenen beschäftigt war, was neben seiner Hauptaufgabe, den Mitgliedern der AA den rechten Weg zu weisen, leider auch zu seinen Aufgaben zählt.

Substantielle wissenschaftliche Analysen wie z. B. mit dem Betroffenen mal das Rückfallmodell nach Marlott und Gordon durchzugehen, Abstinenzzuversicht zu schulen und Selbstwirksamkeit zu prüfen und auszuprägen, wären zwar echte Hilfen, würden jedoch die AA überflüssig machen, denn dort hat keiner Ahnung von diesen Themen und darf auch keine Ahnung davon haben. Psychoanalytische Ansätze, seien sie auch seit Jahrzehnten gültig, kollidieren mit dem abstrakten höheren Wesen.

Deswegen wird hier ja auch der User Reko verteufelt, der Bücher empfiehlt. Mir ist es egal, ob diese Bücher gut oder schlecht sind, kann ich nicht beurteilen. Aber auch diese Bücher schaden, denn die AA sind eine Selbsthilfegruppe, in der SELBST-Hilfe ausdrücklich unerwünscht ist.

Die Thesen und Ideen der AA stammen aus den 30er Jahren und Alkoholismus ist eine Krankheit, genau wie Blinddarmentzündung eine Krankheit ist. Und jeder würde sich wohl lieber nach den Methoden von heute den Blinddarm entfernen lassen statt nach denen von vor knapp hundert Jahren.

Und nun gebt mal Gas, liebe Leute, ich helfe Euch mal ein wenig:

Während der Hexenverfolgung (übrigens im Namen der höheren Macht) wurde der Verdächtige grausam gefoltert. Stritt er nach der ersten Runde noch immer sein satanisches Werk ab, wurde dies als sicheres Signal dafür gesehen, wie sehr Satan doch von ihm Besitz ergriffen hat. Also ging es weiter, bis er gestand. Dies zeigte dann, dass die Inquisitoren alles richtig gemacht haben.

Niemand kam damals auf die Idee, dass der Delinquent eventuell unschuldig sein könnte... Genau wie niemand von Euch auf die Idee kommen will und darf, dass meine Trockenheit eventuell doch auch ohne AA eine gewisse Substanz haben könnte.

An Eurer Stelle würde ich nicht gleich alle Folterwerkzeuge und Beschimpfungen und gute Wünsche an mich (Sauf wieder....) auf einmal verbrauchen und stattdessen ein wenig davon für die Antworten auf mein nächstes Posting aufheben. Dann erfährt der geneigte Leser, wie sich die AA denn finanzieren.