Ab welcher Tagesmenge entwickelte sich bei euch körperliche Abhängigkeit

Zitat von Giwdul

Ich denke nur rückblickend, dass 3 Flaschen Wein jeden Abend (über Monate hinweg, mit gelegentlichen Pausen) schon verdammt krass war und bin fast ein wenig erstaunt, dass ich nie "klare Entzugserscheinungen" dadurch hatte.

Ja, 3 Flaschen täglich ist schon heftig, das ist ungefähr 1 Flasche Schnaps/Tag :o (guckst Du hier).

Um so schöner finde ich es, dass Du Dein Leben umkrempeln konntest.
Das Einzige, was mich interessieren würde, wäre, wie Du das meinst mit dem "trinke nur noch selten": "..., dann aber heftig(st)" oder "... und wenig/mäßig"?

Um aber auf Deine Frage zurückzukommen:

Ich kann es bei mir überhaupt nicht festmachen. Vielleichgt auch deswegen, weil ich für mich persönlich diese Unterscheidung zwischen psychischer und physischer Abhängigkeit völlig irrelevant halte. Es mag zwar eine medizinische Unterscheidung geben - aber für mich steht in beiden Fälle im Endeffekt ABHÄNGIGKEIT auf dem Plan.
Schon allein deswegen habe ich mir nie einen Kopf gemacht, ob ich nun "nur" psychisch abhängig bin. oder "schon" physisch (oder umgekehrt).

Frauen überlegen ja auch nicht, ob sie hoffentlich nur ein bißchen schwanger sind - entweder sind sie es oder nicht. Und das ist eben meine weibliche Seite ;D

Ich weiß, ich konnte Dir nicht weiterhelfen, aber ich konnte ein wenig labern.

Gruß wikende091
Greenfox

Hallo Ludwig,
mich würde ja näher interessieren, warum du diese Frage stellst. Interessiert dich, warum du bei der Menge deiner Einschätzung nach noch keine „körperliche Abhängigkeit“ entwickelt hast, oder geht es für dich darum, „kontrolliert trinken“ zu können?

Zitat von Giwdul

Wenn ihr auf die Entwicklung eurer Sucht zurückseht, könnt ihr festmachen ab welcher täglichen Trinkmenge zur psychischen auch die körperliche Abhängigkeit dazukam?

Diese Frage wird dir wahrscheinlich kaum einer beantworten können, gerade weil der Übergang schleichend geschieht. Bei all den vielen Erfahrungsberichten, die ich schon kennengelernt habe, war bei dem einen oder anderen irgendwann der Punkt erreicht, an dem es nicht mehr ohne Alkohol ging. Bis der- oder diejenige sich dann überhaupt erst eingestanden hat, ein ernsthaftes Problem entwickelt zu haben und bereit war, etwas dagegen zu unternehmen, war und ist auch nicht so selbstverständlich, wie man das von außen betrachtet meinen möchte.

Die Mengen waren, soweit ich das mitbekommen habe, bei dem einen oder anderen höchst unterschiedlich. Von daher dürfte auch völlig irrelevant sein, ab welcher Menge jemand anderes tatsächlich körperlich abhängig geworden ist, weil das bei dir zum Beispiel ganz anders sein kann.

Ich selbst habe in den letzten Monaten meiner Alkoholiker-Karriere teilweise ähnlich viel konsumiert wie du - ohne das mir selbst und anderen wirklich einzugestehen - und ich bemerkte ähnlich wie du keine „sogenannten“ Entzugserscheinungen. N’ bisschen kaputt war ich am nächsten Tag, keine schwitzigen Hände oder sonstwas. Ich konnte auch Pausen über mehrere Tage und Wochen einlegen. Was mir selbst allmählich ernsthaft Sorgen bereitete, war, dass ich‘s nicht so recht kontrollieren konnte. Ich konnt‘s nicht bei ein zwei Gläsern oder meinetwegen auch einer Flasche belassen, der Durst kam sozusagen beim Trinken. Und weil mir das schließlich doch ernsthaft Sorgen bereitete, habe ich mich hier angemeldet.

Ich fand mich in den Erfahrungsberichten anderer wieder. Ich war zwar noch nicht an dem Punkt angelangt, an den andere bereits gelangt waren, aber irgendwie wurde mir so richtig klar, wohin es mit mir lief, und deswegen zog ich dann die Reißleine. Und MIR wurde klar, dass ich mich auf den Kraftakt des „kontrollierten Trinkens“ nicht einlassen wollte und sollte. Dafür kannte ich mich zu gut und die Alternative war, wie sich in den letzten fast zwei Jahren bestätigt hat, für mich zweifellos die bessere Wahl.

Ähnlich wie für Greenfox spielt übrigens auch für mich die Unterscheidung zwischen psychischer Abhängigkeit und körperlicher Abhängigkeit keine Rolle. Abhängig ist abhängig. Auch die psychische Abhängigkeit macht schließlich schon unfrei. Und DAS ist doch der eigentliche Punkt: Nicht mehr frei zu sein, in dem, was man tut.

Übrigens: Was diese Freiheit in völliger Gänze bedeutet, habe ich wirklich erst begriffen, seit ich völlig abstinent lebe und mich in Trockenarbeit/ Selbstfürsorge geübt habe und übe.

Beste Grüße
AmSee

Hallo Giwdul,
auch von mir bekommst du „5 cent“ , auch wenn ich mich im Wesentlichen Greenfox und Am See anschließe. Aber wenn du 100 derartige Rückmeldungen kriegst ist das schließlich auch eine wissenschaftlich Aussage 😊.
Der Meinung von Am See, dass dies ein schleichender Prozess ist und man es schon deshalb nicht eindeutig festmachen kann, kann ich mich nur voll und ganz anschließen. Du bist ja nicht in diesem Moment frei von körperlicher Abhängigkeit und dann trinkst du das alles entscheidende Bier und „zack“ bist du abhängig, so funktioniert das ja nicht.
Hier schreibt übrigens jemand, der sich eigentlich immer auf der Grenze zur körperlichen Abhängigkeit entlang gehangelt hat – und diese Grenze ist sehr breit (s. „schleichender Prozess“).
Als ich Ende 20 war, war ich denke ich der körperlichen Abhängigkeit näher als in späteren Jahren. Mit Ende 20 hatte ich den nach dem Studium den Einstieg in den Job noch nicht geschafft , Freundin war auch weg, und ich wusste irgendwie nicht wohin.
Mit Anfang 30 hatte ich es dann über Umwege Stück für Stück geschafft, mich im regulären Arbeitsmarkt zu etablieren, dadurch stieg auch mein Selbstbewusstsein und (ich führe es jedenfalls darauf zurück) sank mein Konsum auf „nur“ noch 5 Flaschen Bier am Abend – unter der Woche, am Wochenende „natürlich“ erheblich mehr.
Lange Zeit habe ich gesagt, dass ich nicht körperlich Abhängig war , aber das stimmt nicht. Ich war vielleicht nicht stark körperlich Abhängig , aber dennoch war ich es.
Eben auch wie du sagst: zittrige Hände am Folgetag, vor allem in der Phase mit Ende 20.
Du schreibst : „etwas schwitzige, zittrige Hände. Aber wer hat das nicht, wenn er am Vorabend 3 Flaschen Wein vernichtet hat?“
Aber GENAU DAS sind ja, die körperlichen Entzugserscheinungen! Eben wer hat die nicht, wenn er am Vorabend 3 Flaschen Wein vernichtet hat, da muss man schließlich auch schon etwas Training haben, das geht nicht mal eben so.
Ebenso wie die Schlafstörungen, bei mir waren die aber zum Schluss sowohl mit als auch ohne Alkohol vorhanden.
Bei mir war es so, nach meiner „Sturm und Drangzeit“ habe ich meiner aktuellen Ex-Partnerin und eventuell zukünftigen Ex-Frau eine Familie gegründet.
Während Schwangerschaft und Stillzeit konnte meinen Konsum sogar über Wochen und Monate fast auf 0 zurückfahren. Nur bei ein paar „Gelegenheiten“, die entweder „mit Ansage“ waren (Klassentreffen) oder bei denen ich unbeobachtet war (Dienstreise, aber da musste ich es wiederum vor den Kollegen verheimlichen). Meiner Frau ahnte damals nichts von meinem Problem, zumindest nicht im dem Ausmaß.
Später trank dann meine Frau auch wieder in „normalen“ Ausmaß. Ich trank zum Schein „normal“ mit ihr (auch schon „offiziell“ mehr als sie) , genehmigte mir aber heimlich auch noch so einiges , z.B. wenn meine Frau beim gemeinsamen Fernsehend auf Toilette war.
Nach der Trennung dann in der eigenen Wohnung hatte ich dann „endlich“ frei Bahn, erst mal 3 Flaschen Bit auf den Tisch.
Im Laufe eines halben Jahres wurden aus den 3 Flaschen 7 bis 8 am Abend. Ich kam keine Nacht vor halb 3 ins Bett – klar, bis die ganze Flüssigkeit drin ist braucht ja seine Zeit, zumal ich es mir auch nicht erlaubte, vor 8 Abends anzufangen.
Das machte aber nichts, denn da konnte ich auch mit Alkohol nur noch 2 bis 3 Stunden schlafen. Und hier komme ich wieder auf das Thema Entzugserscheinungen (habe vielleicht etwas weit ausgeholt): Schlafstörungen sind auch körperliche Entzugserscheinungen, sowohl die die mir hat weil man Alkohol getrunken hat, als auch die, die mein hat, weil man keinen Alkohol getrunken hat. Letztere hatte ich dann natürlich auch als ich das Trinken dann mit Hilfe von AA bleiben lassen durfte.
Also alles in Allem denke ich, nicht nur der Alkoholismus beginnt viel früher als allgemein vermutet wird, sondern auch die körperliche Abhängigkeit. Schau mal genau hin, ich nehme an du würdest auch bei dir was finden….von Schlafstörungen, wenn du nichts getrunken hast, hast du je selbst berichtet.
Liebe Grüße

Frank

...sorry für die vielen Rechtschreibfehler. Wollte es gerade nochmal korrigieren, klappt aber nicht. Die Text "öffnet sich " zwar zur Korrektur, aber wenn ich es dann speichern will, bekomme immer die Meldung "Textfeld nicht ausgefüllt" oder so ähnlich und dann geht es nicht weiter.
Früher konnte man doch nachträglich noch korrigieren...

Zitat von Giwdul

Sind dann die körperlichen Entzugserscheinungen vielleicht einfach ein krasser Kater?

Zum Thema Entzugserscheinungen guckst Du hier

Zitat von Giwdul

Oder meinst du/ihr, dass schwere Alkoholiker auch noch einige Tage nachdem sie auf 0 Promille sind schwitzige/zittrige Hände haben?

Aus eigener Erfahrung: JA!

Das mit der Tagesmenge kannst Du vergessen.

Ich habe mir in Entzugskliniken sagen lassen, dass es Leute gibt, die ihr Leben lang unauffällig 2 bis 3 Bier am Tag trinken, und wenn sie dann mit 65 überraschend ins Krankenhaus kommen, fallen sie in ein Entzugsdelir.

Ich selbst habe mehr als 25 Jahre getrunken, dabei oft mehrere Liter Schnaps, und hatte fast keine körperlichen Entzugerscheinungen. Ich vermute, dass es bei mir die Trinkpausen waren, die ich konsequent immer wieder gemacht habe, die eine körperliche Abhängigkeit verhindert haben, ausserdem meine Konstitution, das ich das überhaupt so vertragen habe. Und natürlich war es eine bequeme Ausrede, dass ich nicht ganz aufhören "muss".
Mir sind aber auch schon Leute begegnet, die 5 Jahre täglich 4 Bier getrunken haben und fast nicht aufhören konnten.

Es ist einfach extrem unterschiedlich, was Leute "vertragen" und mindestens eine so große Rolle wie die Menge spielt die Zeit und die Frage, ob man immer einen, wenn auch vielleicht niedrigen, Spiegel hatte. 5 Jahre trinken, was Du in einem Deiner Beiträge geschrieben hattest, ist auch keine so extrem lange Zeit. Ich höre immer wieder, dass sich das Alkoholproblem bei den meisten erst mit 40 aufwärts so richtig entwickelt, weil es bei den meisten eben 20 Jahre und mehr braucht, bis sie wirklich abhängig sind. Und ganz nebenbei, solche Phasen, in denen man weniger trinkt, so wie Du derzeit, sind bei vielen ganz normale Stadien der Suchtentwicklung.

Ich hab ja auch mal mehr, mal weniger getrunken, über viele Jahre. Bei mir wurde auch die Menge nicht mehr über die Jahre, ich hab mich mit 15 so ins Koma gesoffen wie mit 40. Und viel vertragen habe ich schon immer. Aber lange nur phasenweise, erst gegen Schluss hin hatte ich das Gefühl, ich muss auch trinken wenn ich nicht will. Trotzdem konnte ich es dann, für mich selbst überraschend, verhältnismässig unkompliziert ganz einfach ganz lassen.

Noch was zu dem Thema Kater/Entzug.

Das kann sich zeitlich zwar überschneiden aber:

Ein Kater ist normalerweise ein Symptom des Alkoholabbaus, hervorgerufen durch Dehydrierung, Mineralstoffmangel und die Abbauprodukte des Alkohols, vor allem Acetaldehyd, der den schönen Kopfschmerz macht. Jeder Rausch ist eine mehr oder minder schwere Alkoholvergiftung, und der Kater kann schon beim ersten Konsum auftauchen. Der Kater ist vorbei, wenn man ausgenüchtert ist.

Im Gegensatz dazu ist bei der körperlichen Abhängigkeit der Alkohol so in den Stoffwechsel eingebaut, dass er fehlt, wenn keiner mehr da ist. Bei körperlicher Abhängigkeit kommen die gefährlichsten Probleme erst dann, wenn praktisch kein Alkohol mehr im Körper ist, weil der Körper diesen Alkohol dann eben braucht, um zu funktionieren, und ohne geht es dann nicht mehr.
Das ist ja auch genau der Grund, warum oft zum Weitertrinken geraten wird, bis ein Entgiftungsplatz frei wird. Weil es bei körperlicher Abhängigkeit nämlich riskant ist, mit 0,0 Promille rumzulaufen. Auch wenn das Risiko nicht ganz so groß ist, wie es gerne dargestellt wird. Und es ist genau der Grund, warum man Trinkpausen einlegen sollte, weil der Körper dann eben auch noch ohne Alkohol funktioniert. Der Körper muss sich bei körperlicher Abhängigkeit erst wieder umstellen, das dauert, manches geht schneller, manches langsamer, und diese Umstellung erfolgt aber erst dann, wen kein Alkohol mehr im Körper zur Verfügung steht.

Bei körperlicher Abhängigkeit lässt sich der Entzug auch sofort durch weitertrinken kappen, ich hab auch schon oft gehört, das viele körperlich wirklich Abhängige auch gar keinen Kater mehr kriegen. Aber ohne Alkohol funktioniert da zum Teil gar nichts mehr richtig, auch Delirien und Krampfanfälle treten bevorzugt erst bei völliger Ausnüchterung ein. Typischerweise nach drei Tagen bis einer Woche nach dem letzten Schluck, da ist der Alkohol längst weg.

Die psychische Abhängigkeit ist da auch fliessend dabei. Erstens ist das Hirn als Heimat der Psyche Teil des Körpers, und zweitens hängen Körper und Geist auf vielfältige Weise engstens zusammen, z.B. über die Ausschüttung von Stresshormonen. Und jeder Kater, wie auch jeder Entzug ist auch Stress.

Nur mal grob, ich wollte jetzt keine Abhandlung schreiben. Vieles ist ausserdem auch gar nicht soo klar, z.B gibt es ja lange Diskussionen, warum man z.b nach zwei oder 10 Jahren immer noch Anfälle von Suchtdruck kriegen kann. Ist das jetzt Körper oder Geist?

Und dann könnte man ja noch ein paar Rechenspielchen machen. Da käme man dann vielleicht auch drauf, dass Du bei drei Flaschen Wein am Tag überhaupt nicht mehr auf Null kommst, während das bei zwei Flaschen durchaus noch ein paar Stunden am Tag der Fall sein könnte.