Was ist unser Ziel? Welchen Weg sollten wir gehen?

Greenfox

In meinen Augen hat jeder, der irgendwie reduziert/kontrolliert/reguliert trinken will, nur einen einzigen Entschluß gefasst (der auch schon in meinem vorherigen Halbsatz steht):
Ich will weitertrinken!

Und ich sage das, weil ich - Verfluchte Axt nochmal! - diesen Selbstbeschiß selber ausprobiert habe!

Und weil ich - trotz vorheriger Langzeittherapie und knapp 2jähriger Trockenheit - dann "merkwürdiger Weise" - vor der Entscheidung stand: Brücke (und da noch die Wahl: "von der" oder "unter der") oder "endlich Nägel mit Köpfen" = Trockenheit!

Und weil es genügend andere Menschen - auch hier im Forum - genau so oder ähnlich bzw. schlimmer auch erlebt haben!

Darum macht mich auch so ein Ätherischer Mist wie "Du musst nur die Sucht aus Deinem Kopf verbannen ..." irgendwo wütend. Gaanz schlechtes Gras, Leute!

Ich bin kein staubtrockener Alkoholiker - ich bin nüchterner Alkoholiker.
Ich bin nicht völlig abgehoben - ich stehe sehr wohl auf dem Boden der Tatsachen (sehe sie jedes Mal bei meinen Krankenhausvorstellungen). Ausserdem bin ich erst 7 Jahre trocken ...
Ich bin kein Moralapostel - hab's ja schließlich selber mal ausprobiert ...

Und ich weiss, dass Abstinenz nicht leicht zu erreichen ist - und eine zufriedene Trockenheit/Nüchternheit gleich garnicht.
Aber die sollte für Unsereinen das Ziel sein! Und auf dem Weg dorthin kann und sollte jeder jede Hilfe in Anspruch nehmen, die er kriegen kann: Selbsthilfegruppen, Internetforen, Baclofen, Therapien, what ever ...

Das Einzige, was hilft, sind m.E. "Nägel mit Köpfen" und kein Wischi-waschi. Und es gibt nicht nur eine Sorte Nägel - aber auch viel wischi-waschi. Überlegt Euch also gut, was ihr wirklich wollt (weitert trinken oder eben nicht), und dann sucht Euch den passenden Nagel!

So, jetzt fehlt nur noch Eines: AMEN!

Ich hoffe aber, meine Intention ist rübergekommen ...
Und: Ja, ich weiss, dass Vergleiche hinken ...

keppler

Moin, moin -

ich als ALKOHOLIKER teile die Positionen von greenfox ohne Einschränkungen - wenn sich diese dann an ALKOHOLIKER richten.
Wir User schreiben hier in einem ALKOHOL-Forum. Unterschiedliche Menschen, mit unterschiedlichstem Zugang zu diesem chemischen Stoff.
Viele der immer wieder auftretenden Missverständnisse und Diskussionen rühren meiner Ansicht aus der Tatsache, dass hier immer wieder nicht klar genug zwischen Alkoholismus und Alkoholmissbrauch oder gar kritischem Konsum unterschieden wird.
Für mich als ALKOHOLIKER gilt seit dem ich mich nach meiner Entgiftung nicht nur verstandesgemäß sondern auch emotional dieser (Selbst)Diagnose stellen konnte, dass es für mich keine Alternative zur Abstinenz gibt. Keine Alternative und keine Hintertür. Einmal total in der Scheisse gewühlt, genügt mir vollends für dieses Leben - und ich glaube und traue allen Schilderungen von Betroffenen, die es nochmals ausprobieren wollten und dabei elendig gescheitert sind.
Aber neben uns ALKOHOLIKERN gibt es halt noch mindestens 90 Prozent der Konsumenten, die sich zwar oftmals psychisch, physisch oder sozial durch ihren Konsum schädigen - für die aber die Abstinenz nicht die zwangsläufige Konsequenz sein MUSS. Totale Abstinenz kann hier eine Alternative zum bisherigen Konsum - aber aus meiner Sicht sind hier auch Graubereiche möglich.

Alles was greenfox ausgeführt ha,t ist aus meiner Sicht für die Klientel der ALKOHOLIKER bedingungslos richtig - vor allen Dingen seine Ausführungen zum "Weitersaufen" und zum "Selbstbetrug". Nichtalkoholikern gestehe ich aber jede Form des reflektierten Umgangs mit der Droge Alkohol zu ...

Beste Grüße
keppler

Freeway

Zitat von keppler

Viele der immer wieder auftretenden Missverständnisse und Diskussionen rühren meiner Ansicht aus der Tatsache, dass hier immer wieder nicht klar genug zwischen Alkoholismus und Alkoholmissbrauch oder gar kritischem Konsum unterschieden wird.

Da liegt meines Erachtens ja aber der Hase im Pfeffer.
Wer entscheidet denn, ob es nur Alkoholmissbrauch oder doch schon Alkoholismus ist ?
Das kann doch im Grunde nur der Betroffene selbst.
Also gehört dazu eben auch eine gehörige Portion Ehrlichkeit zu sich selbst, alles andere wäre dann eben doch >Selbstbetrug.

Mein eigenes Beispiel :
Im Rahmen einer fachärztlichen Untersuchung (wegen einer Reha) bekam ich die offizielle Diagnose :

-reaktiver Alkoholmissbrauch
-Alkohol wurde zur Selbstmedikation eingesetzt

Ha, da stands also.
Wusst ichs doch, ich Held.
Ich bin kein Alkoholiker, ich habe nur Missbrauch betrieben.
Die müssens ja wissen.

Ich wusste es tief im Inneren aber besser.
Tricksen, Täuschen, Tarnen, das können Alkis am besten.
Vor allem sich selbst gegenüber, um bloss nicht der angstmachenden Realität ins Auge blicken zu müssen.

Grundsätzlich meine ich, wer sich einmal in die körperliche Abhängigkeit gesoffen hat, ist Alkoholiker.
Und das wird jeder schon selbst wissen und merken.

Mein Weg ist und bleibt also der, den ich seit Anbeginn der Abstinenz gehe.
Keinen Tropfen Alkohol mehr.
Kein Rumgeeier, ob es vielleicht doch noch mal....
Und ich bin dankbar , dass ich diesen Weg gehen darf, ohne mich mit selbstzerstörerischen Versuchen und Gedanken auseinandersetzen muss.

Und :
Ich nehme Ratschläge der alten Hasen an , und versuche mich gar nicht erst in irgendwelchen dahergelaufenen (kommerziellen) "Programmen" oder (für mich) kruden Theorien einiger ganz seltener Ausnahmen.

Freeway

Edit meint:
Dieses bedingungslose Anerkennen der eigenen Krankheit für sich selbst, macht den Weg erst frei.
Ansonsten wird es ein verzweifelter K(r)ampf bleiben.

Bassmann

Zitat von Greenfox

In meinen Augen hat jeder, der irgendwie reduziert/kontrolliert/reguliert trinken will, nur einen einzigen Entschluß gefasst (der auch schon in meinem vorherigen Halbsatz steht):
Ich will weitertrinken!

Wenn jemand den Entschluss fasst, kontrolliert zu trinken, sind m.E. mehrere Motive/Ziele denkbar. Beispielsweise:
1) Ich möchte weiterhin Alkohol trinken, aber auf einem mengenmäßigen niedrigeren Niveau, um die mit dem Alkoholkonsum einhergehenden gesundheitlichen Schäden zu reduzieren.
2) Ich möchte weiterhin Alkohol trinken, aber frei entscheiden, wann und in welchem Umfang ich das tue (und nicht durch Sucht dazu getrieben werden).
3) Ich begreife das kontrollierte Trinken als Strategie, um einen Weg aus der Sucht heraus zu finden, weil ich mir (noch) nicht vorstellen kann, ganz ohne Alkohol zu leben.

Letztendlich will kein Mensch saufen um des Saufens willen. Zumindest habe ich das in Bezug auf meine Person so erfahren, denn ich trank, weil ich glaubte, trinken zu MÜSSEN, damit ich mein Leben aushalten konnte.

Diese Vorstellung war absoluter Humbug, denn als ich aus dem Suchtkreislauf ausstieg, machte ich sehr schnell die Erfahrung, dass die Welt nicht untergeht, wenn ich nicht mehr saufe, sondern dass sie -im Gegenteil- schöner und lebenswerter wird.
Und darum geht es m.E., wenn man eine Sucht endgültig hinter sich lassen will, nämlich um die Erkenntnis, dass Sucht zu völlig verdrehten Einstellungen und Sichtweisen führt, die mit der Realität nicht das Geringste zu tun haben.

Das Suchtmittel ist in diesem Zusammenhang m.E. nur zweitrangig und letztendlich -wie man bei vielen Süchtigen sehen kann, die alle möglichen Stoffe „durchprobiert“ haben- austauschbar.

keppler

Moin, moin -

wenn Bassmann (katro) hier schreibt, "kontrolliertes Trinken" kann eine Strategie sein, um aus der "SUCHT" herauszufinden, irrt er aus meiner Sicht gewaltig.
Menschen, die missbräuchlich trinken, sind eben (noch) nicht süchtig - für sie kann kontrolliertes Trinken von mir aus dann auch eine Strategie sein, ihrer Selbstschädigung und Selbstzerstörung entgegen zu wirken.
Für Süchtige - sprich Abhängige - sprich Alkoholiker, gilt das eben nicht!
Und, katro - Du hast hier in den letzten Jahren Deine Selbsteinordnung nie wirklich offenbart.
Aus meiner Sicht bist Du halt kein ALKOHOLIKER, sondern jemand, der seinen kritischen Konsum reflektiert hat und daraus die entsprechenden Konsequenzen gezogen hat und davor ziehe ich meinen Hut ...

By the way - wie hälst Du es denn mit dem Rauchen?
Rauchst Du auch gelegentlich kontrolliert?

Beste Grüße
keppler

Greenfox

Zitat von Bassmann

Wenn jemand den Entschluss fasst, kontrolliert zu trinken, sind m.E. mehrere Motive/Ziele denkbar. Beispielsweise:
1) Ich möchte weiterhin Alkohol trinken, aber auf einem mengenmäßigen niedrigeren Niveau, um die mit dem Alkoholkonsum einhergehenden gesundheitlichen Schäden zu reduzieren.
2) Ich möchte weiterhin Alkohol trinken, aber frei entscheiden, wann und in welchem Umfang ich das tue (und nicht durch Sucht dazu getrieben werden).
3) Ich begreife das kontrollierte Trinken als Strategie, um einen Weg aus der Sucht heraus zu finden, weil ich mir (noch) nicht vorstellen kann, ganz ohne Alkohol zu leben.

Mit den Punkten 1 und 2 hast Du ja meine Meinung bestätigt 44.
Allerdings muss ich keppler in Bezug auf Punkt 3 vollkommen Recht geben. Kontrolliertes Trinken ist für einen Abhängigen ein ständiger Krampf, ja nicht gegen die Regeln zu verstoßen und damit letzendlich doch wieder unkontrolliert zu trinken. Und ich kenne nicht einen Einzigen, der diesen Krampf über lange Zeit durchgehalten hat - okay, 14 Tage können auch relativ lange sein ...

Zitat von Bassmann

... denn als ich aus dem Suchtkreislauf ausstieg, machte ich sehr schnell die Erfahrung, dass die Welt nicht untergeht, wenn ich nicht mehr saufe, sondern dass sie -im Gegenteil- schöner und lebenswerter wird.
Und darum geht es m.E., wenn man eine Sucht endgültig hinter sich lassen will, nämlich um die Erkenntnis, dass Sucht zu völlig verdrehten Einstellungen und Sichtweisen führt, die mit der Realität nicht das Geringste zu tun haben.
Das Suchtmittel ist in diesem Zusammenhang m.E. nur zweitrangig und letztendlich -wie man bei vielen Süchtigen sehen kann, die alle möglichen Stoffe „durchprobiert“ haben- austauschbar.

Das sind doch mal Worte, die ich ohne zu zögern unterschreiben würde. Nur habe ich komischer Weise bei Dir dann immer soetwas wie Bauchschmerzen - weil Du dann im nächsten Augenblick mit Deiner (für mich absolut nicht nachvollziehbaren, unverständlichen) These daher kommst "Man muss nur die Sucht aus dem Kopf verbannen - und schon kann man wieder kontrolliert trinken." Okay - hier und heute mal nicht.
Sorry katro, äh - Bassmann - aber das ist es, was von Deinen Äußerungen hier immer wieder bei mir hängen geblieben ist. Du hast zwar immer wieder versucht, Deine Sicht zu erklären - und es sind auch immer wieder Teile dabei, die ich super ausgedrückt finde - aber im nächsten Satz frage ich mich dann wieder "Häh, was soll das denn? Was hat der denn genommen?", weil ich absolut nicht verstehe, was Du willst. Eben unverständlich. Und alles zusammengenommen ergibt bei mir diesen (für mich) unsinnigen Slogan "Man muss nur die Sucht aus dem Kopf verbannen ..."

Für mich gibt es für den Ausstieg aus der Sucht nur einen Weg.
Und Freeway sagte es ja schon: Wer will wo die Grenze zwischen "Missbrauch" und "Abhängigkeit/Sucht" ziehen?? Wann genau ist man noch Mißbräuchler und ab dem wievielten Glas ist man abhängig?
Wenn man nur noch an den Alk denkt, wenn man es nicht schafft, einen "normalen" Umgang mit dem Alkohol zu pflegen, ohne dass man sich biegen und winden muss - dann ist man in meinen Augen abhängig. Und da ist es mir egal, ob man nun nach drei Stunden oder 3 Tagen ohne Alkohol hibbelig wird ...

Bassmann

Zitat von Greenfox

Du hast zwar immer wieder versucht, Deine Sicht zu erklären - und es sind auch immer wieder Teile dabei, die ich super ausgedrückt finde - aber im nächsten Satz frage ich mich dann wieder "Häh, was soll das denn? Was hat der denn genommen?", weil ich absolut nicht verstehe, was Du willst. Eben unverständlich. Und alles zusammengenommen ergibt bei mir diesen (für mich) unsinnigen Slogan "Man muss nur die Sucht aus dem Kopf verbannen ..."

Oh Mann!

Greenfox

Habe hier etwas gefunden, was ich für ganz großen Dumfug halte - und das von einem angeblichen Suchttherapeuten (leider kriege ich das Bild hier mal wieder nicht rein, daher der Link zur Gallery). Den Original-Beitrag findet Ihr hier
Weiß momentan nicht, wohin damit - also habe ich es hierhin gepackt.

Mich würde Eure Meinung dazu interessieren.

Bassmann

Was bringen in diesem Zusammenhang MEINUNGEN, Greenfox?
Wenn es um dir jedoch um ERFAHRUNGEN geht, dann kann ich dir weiterhelfen.

Ich machte die Erfahrung, dass letztendlich nicht der Alkohol ansich den Suchtdruck auslöst, sondern meine Vorstellung von seiner (positiven) Wirkung auf mein Wohlbefinden.

Klar genug ausgedrückt?

Bassmann

Greenfox

Zitat von Bassmann

Was bringen in diesem Zusammenhang MEINUNGEN, Greenfox?

Zum Beispiel, dass solche Meinungen (Selbsthilfegruppen fördern den Rückfall bzw. fordern ihn heraus, man muss nur nicht an Alkohol denken >:( etc.) in meinen Augen Dumfug und gefährlich sind - schließlich lesen das ja auch viele Ratsuchende hier ...

Freeway

Würde versteckter Alkohol zu einem Rückfall führen, dann müsste fast zwangsläufig die überwiegende Mehrheit der Raucher diesen erleben.
Im Tabak ist Alkohol enthalten.

Dass ein Gruppenbesuch die Gefahr eines Rückfalles generell deutlich erhöhen kann, halte ich für Unfug.
Dazu sind die Resonanzen, auch in den verschiedenen Foren, viel zu positiv.
Im Gegenteil lese ich immer wieder, dass es viele Menschen gibt, die es ohne ihre SHG nicht geschafft hätten dauerhaft trocken zu bleiben.
Es gibt allerdings vereinzelt Aussagen, dass gerade Erstbesucher sich nach einem Treffen am liebsten erstmal einen gelötet hätten.
Ich habe keine Ahnung wie ich das werten soll.

Für mich habe ich jetzt allerdings festgestellt, dass mir ein zu zeitintensives Beschäftigen mit dem Thema Alk nicht gut tut.
Ich kann das Gefühl schwer beschreiben, Saufdruck ist es nicht, aber das Gedankenkarussel nimmt mir zuviel Fahrt auf, irgendwie.

Da muss ich jetzt erstmal wieder runterfahren.

Greenfox

Zitat von Freeway

Es gibt allerdings vereinzelt Aussagen, dass gerade Erstbesucher sich nach einem Treffen am liebsten erstmal einen gelötet hätten.
Ich habe keine Ahnung wie ich das werten soll.

Das habe ich auch vereinzelt gehört. Und wenn ich dann nachgefragt habe, dann stellte sich heraus:
In den Gruppen geht es oft ans "Eingemachte". Zwar nicht unbedingt persönlich, aber man bekommt oft "einen Spiegel" vorgehalten. Denn viele "Leidenswege" ähneln sich nun mal sehr. Und wenn dann Andere von sich erzählen, wie es mir ergangen ist (kein Schreibfehler!) - das wühlt unheimlich auf... Und welche Medizin kennt man wohl dagegen?

Bassmann

Nochmal Greenfox: Was bringen dir MEINUNGEN?
Ich bin z.B. der Meinung, dass alle Selbsthilfegruppen aus Bäckergesellen bestehen. Ich bin deshalb dieser Meinung, weil ich keine einzige SHG aus eigenem Erleben kenne.

Und wem hilft diese absurde Meinung?

Vielleicht hat aber jener Suchttherapeut, auf den du verweist, entsprechende direkte oder indirekte ERFAHRUNGEN gemacht, um zu der von dir aus Dumfug verunglimpften Aussage zu kommen. Vielleicht ist es aber auch nur seine Meinung.
Und die dürfte in einem auf Erfahrungsaustausch abzielenden Forum irrelevant sein.

Freeway

Die gemachten Aussagen des Arztes klingen nicht wie eine Meinung , sondern wie eine GD (gesicherte Diagnose).
Wenn aber Meinungen in einem Forum, dass auf Erfahrungsaustausch basiert, irrelevant sein sollen, dann stellt sich mir die Frage, warum diese überhaupt kundgetan werden.
Die Logik erschliesst sich mir nicht.

Und..direkte Erfahrungen, also das eigene Erleben von Suchtdruck, hat dieser Arzt noch nicht gemacht.
Denn laut eigener Aussage war er von einer Abhängigkeitserkrankung noch nie betroffen.

Aber vielleicht ist das auch nur seine Meinung....

Lusches

Zitat von Greenfox

Das habe ich auch vereinzelt gehört. Und wenn ich dann nachgefragt habe, dann stellte sich heraus:
In den Gruppen geht es oft ans "Eingemachte". Zwar nicht unbedingt persönlich, aber man bekommt oft "einen Spiegel" vorgehalten. Denn viele "Leidenswege" ähneln sich nun mal sehr. Und wenn dann Andere von sich erzählen, wie es mir ergangen ist (kein Schreibfehler!) - das wühlt unheimlich auf... Und welche Medizin kennt man wohl dagegen?

...es gibt da noch eine mögliche Gefühlsreaktion und dieses nennt sich TROTZ. Jedenfalls konnte ich dies gelegentlich am mir selber beobachten. Auch wenn ich es nie in die Tat umgesetzt hatte, so hätte ich doch sehr gern so das eine oder andere Mal nach der SHG am liebsten... und das nur aus purer Trotzigkeit.

Greenfox

Mag sein - aber hättest Du das auf Nachfrage auch so gesagt?

Lusches

Hi Greenfox,

meinst Du jetzt mich? Egal, ich fühle mich jedenfalls angesprochen. Nein, hätte ich nicht, allein schon aus dem Taktgefühl heraus nicht. Ich erwarte auch nicht, dass diese Gefühlsregung jemand versteht. Aber ich kann nur sagen, gerade wenn so ein "Oberlehrer-Getue" von einem Mitglied an den Tag gelegt wurde, hat das genau diesen Trotz in mir hervorgerufen. Ich denke, dass ich nicht so ganz allein dastehe und so ist möglicherweise die Aussage, dass SHG's genau das Gegenteil vom gewünschten Erfolg hervorrufen können grundsätzlich mal gar nicht so abwegig. Ob man so etwas natürlich unbedingt hinaus posaunen muss, ist ein anderes Ding...

Grüße, Lusches,

Greenfox

Hi, Lusches,

dass so ein "Oberlehrer-Getue" genau das Gegenteil erreichen kann, ist mir klar. Deshalb versuchen wir so etwas auch zu vermeiden und berichten eben nur von unseren eigenen Erfahrungen. Und wenn manchmal solche "Staubtrocknen/Vertrockneten" mal in unsere Gruppe kommt, weil er/sie mal eine andere besuchen wollen, dann kommt auch ziemlich "Gegenwind". Denn auch wir, die wir teilweise schon ein Weilchen trocken sind, lassen uns nicht gern schulmeistern. Was nicht heisst, dass wir uns nicht eines Besseren belehren lassen ...
Es ist so wie überall: Der Ton macht die Musike!
Bis jetzt haben sich eigentlich alle (bis auf diese Staubtrockenen) bei uns wohlgefühlt

Ich habe damals, als ich noch auf der Suche nach einer (für mich geeigneten) Gruppe mir ja diverse angesehen.
Und da waren auch einige darunter :o >:( schwitz. :wall:
Es sind eben nicht alle gleich - auch nicht innerhalb ein und desselben Vereins.

Gruß
Greenfox

Lusches

Schade Greenfox, dass wir so weit auseinander wohnen, Deine Gruppe würde ich mir gerne mal anschauen. Aber ich weiß, was du meinst und dieses eine Posting da aus dem Suchtforum, wo alle SHG's mehr oder weniger über einen Kamm geschert werden, dass sollte man einfach nicht ernst nehmen. Leider lesen es eben auch viele andere, die unter Umständen dann gleich mal den Besuch einer Gruppe von vorherein ablehnen.

Wie schon gesagt, bei uns eigentlich alle langzeittrocken, zumindest vom "harten Kern" und leider darunter auch 2 Staubtrockene. Das ist manchmal nicht einfach, aber immer noch die für uns passendste SHG im näheren Umkreis.

Grüße, Lusches.

Greenfox

Zitat von Lusches

Leider lesen es eben auch viele andere, die unter Umständen dann gleich mal den Besuch einer Gruppe von vorherein ablehnen.

Genau, das ist das Problem. Und dadurch können einige wenige viel "Schaden" anrichten ...

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