Sich selbst den Weg frei machen

Zitat von AmSee13

Guten Morgen, Susanne,
da bin ich wieder.

Ich hab den Eindruck, ich muss da mal was klarstellen. Ich antworte dir nicht, weil ich mich als eine Art „Hilfstherapeutin“ sehe - dazu hab ich gestern Abend schon etwas geschrieben - oder gar um ein Thema mit dir zu bearbeiten, sondern ich biete mich sozusagen als Gesprächspartnerin an, weil es mich interessiert, mich mit dir auszutauschen. Die Gespräche mit dir sind mitunter ziemlich interessant und anspruchsvoll, das reizt mich einfach.
Manchmal wird es mir zu viel, wenn ich das Gefühl habe, in einen Schlagabtausch oder eine Verteidigungsposition zu geraten, weil ich eine andere Sprache zu sprechen scheine als mein Gegenüber, bei dem eventuell irgendwelche Verletzungen oder Prägung vorhanden sind, die ich nicht erwartet habe und irgendwie auch nicht verstehe.

Ja, ich möchte dich gerne etwas besser verstehen, weil es mich reizt, mich mit dir zu unterhalten.

ja, man muss die gegenseitigen Erwartungen abklären, sonst gehts nicht. Das war schon immer eine Schwierigkeit bei mir, wenns um Beziehungen geht.
Ich hab nen hochsensiblen Freund (nicht mein Partner), der eine gemeinsame Gesprächsgruppe verlassen hat, weil er sich zu sehr untergebuttert fühlte, und dann suchte er ganz gezielt den Kontakt zu mir. Ich hab ich gefragt, wie er als Hochsensibler mit so einem Brecheisen wie mir klar kommt, aber geht, sogar sehr gut. Weil, sagt er, man das mit mir offen klären kann...und weil er (hochsensibel) merkt, dass ich ihn bei allem Gelaber wahrnehme.

Und dann ist noch die Seite, dass ich das Gefühl habe, Leute müssen auch meine schwierigen Seiten kennen, sonst weiss ich nicht, ob die nicht sowieso gleich die Flucht ergreifen.

Ich bin auch so ein Mensch, ich bin "zu viel", das verbindet mich mit ichso und vielleicht auch mit Dir.

Wenn Du das verstehen willst, dann interessiert es Dich vielleicht auch, dass ich ein absolutes Wunschkind war, aber über das, was ich werden sollte, haben sie sich schon gestritten, da gabs mich noch gar nicht - wir haben dann auch geredet, mein Vater und ich, nachdem ich mit dem Saufen aufgehört hatte. Und die Härte hatte auch etwas alttestamentarisches, wer seine Kinder liebt, der schlägt sie, und dann gabs da noch so Erziehungsratgeber die aus dem dritten Reich stammten.

Abgesehen von ihren eigenen Schwierigkeiten und Baustellen auch im wörtlichen Sinn kam dann da so ein Monster, eine richtige Intelligenzbestie. Als es an den Übergang von Grundschule zur weiterführenden ging, also in diesem Jahr, geschahen mehrere Dinge.
Mein Vater erklärte mir, das er meine Erziehung beendet, weil er mir nicht gewachsen war. Er hatte Angst vor mir, und das will was heissen. Aber irgendwas muss ja auch noch gewesen sein, sonst hätte er mir am Ende nicht definitiv die Entscheidung über sein Leben überlassen.
Meine Mutter erklärte mir, dass sie mir nicht helfen kann, weil sie meinen geistigen Höhenflügen nicht mehr folgen konnte.
Meine Klassenlehrerin erklärte meiner Mutter, dass ich die inteligenteste Schülerin der ganzen Schule sei und dass man mir von daher unbedingt dieb Möglichkeit verschaffen musste, an eine Universität zu gelangen. Mein Vater war Handwerksmeister, da war das damals nicht selbstverständlich.
Diese Intelligenzeinschätzung blieb mir, Du kannst Dir nicht vorstellen, oder vielleicht doch, wie oft ich das schon gehört habe, und wie oft man mir das sogar schon zum Vorwurf gemacht hat. Ich wollte mich schon mal blöd saufen, damit das aufhört.

Ich bin nämlich nach dieser Erklärung, dass ich mich wegen meiner gar so wahnwitzigen Inteligenz nur selbst erziehen kann, in eine absolute Überforderungssituation hineingelaufen. Ich war nämlich nicht in der Lage, mich in reinen Lernfächern hinzusetzen und zu büffeln, während mir in Verständnisfächern das Ganze nur so zuflog. Lach...Ingenieurphysik, das Aussiebfach, ich morgens ein Joint, und dann hingeschrieben, das ich nicht gelernt hatte. Aber wenn ichs wüsste, dan würde ich den und den Lösungsweg gehen. Passt, 1.

Und so Manipulationsversuche, von denen Britt alpträumt, verfingen bei mir einfach nicht. Die Art und Weise, wie ich das Abi gemacht habe, gingen bis ins Kultusministerium unseres Bundeslandes, denn ich habe einfach gemacht, was ich wollte. Mich konnte niemand bremsen. Die armen Lehrer, kann nich nur sagen. Aber auch da war es so, weil ich eben so eine geistige Überfliegerin war, gab es da welche, die dafür gekämpft haben, das mir niemand den Weg verbaut..und die mir unter der Hand die Tipps ggaben, wie ich das machen kann.

Tja, und in den Wirrren des Erwachsenwerdens war ich auch überfordert und hilflos. Grade so Beziehungsanbahnung, vor mir hatten ja gleich alle Angst. Als da in mir so Gefühle aufstiegen, da wusste ich überhaupt nicht, wie ich damit umgehen sollte. Da hilft nämlich die Genialität nix, da bräuchte man Instinkte. Aber jeder dachte ja, ich bin so intelligent, das muss ich doch wissen. Wie ja überhaupt immer ich alles wissen musste. Dabei wusste aber niemand so genau wie ich, das ich eben doch nicht alles weiss.

Ich muss mich heute definitiv kurz fassen...es ist nämlich genau das Problem, dass ich mich nicht einfach laufen lassen kann, sondern die Leitplanken selbst einziehen muss, die mir sonst niemand eingezogen hat. Ich will aber auch an anderer Stelle sehen, das ich was geschafft habe.

Bis dann, Gruß Susanne

Moin Britt, ich hab immer sofort dahintergeguckt (doch instinktiv), wenn es um Machtverhältnisse ging und wenn mir nicht wegen mir selbst geholfen werden sollte, sondern darum mich an irgendwas anzupassen, was den Interessen Anderer diente. Oder wenn mir jemand was verkaufen wolte, was ich nicht wollte etc. Lehrer, die einfach nur wegen der Durchsetzung ihrer Autorität was wollten, aber mich nicht überzeugen konnten, keine Chance bei mir. Und diese ganzen Manipulationsdiskussionen habe ich eben da in den Verhören meiner Mutter und auch dann in diesem Jugendverein bereits geführt, und da war immer ich die, die vorn dran war.

Das führte aber auch dazu, das meine Einsamkeit immer größer wurde, denn es bleibt ja niemand überig, wenn Du jede Diskussion so lange führst, bis Du gewinnst. Dann hast Du doch verloren.
Und bei mir fingen die Überlegungen, dass ich auf Leute mehr zugehen muss (und die Manipulierbarkeit, also auch meine eigene als grundsätzliche Eigenschaft des sozialen Wesens Mensch akzeptieren muss) und es den Leuten nicht so übelnehmen sollte, wenn sich mich zu etwas bewegen wollten (krankhafter Individualismus meinerseits) eigentlich grade aus der gegensätzlichen Ecke an wie bei Dir. Aber grade mangels Übung - ich hab darauf ja nie Rücksicht genommen, denn wenn keiner mehr da war, Schnaps gabs immer - war ich da sehr verunsichert, und mit meinem nüchtern erst gespürten Bedarf an Menschen musste ich auch erst umgehen lernen.
(Informatik, da war mein erklärter Wunsch noch, dass ich den Rest meines Lebens nur noch mit Computern reden muss, Leute waren mir zu kompliziert. Geistig asozial, der Computer beschwert sich nicht)

Aber jetzt ist bei mir für heute hier endgültig Schluss. Bei mir ist immer auch, man muss das Eisen schmieden, so lange es heiss ist, und Kundenerwartungen gehen heute auch in Richtung "sofort oder am Besten, heute beauftragt, vorgestern schon fertig", ich bin das überhaupt nicht gewöhnt, dass man in der Kommunikation auch mal was liegen lassen kann. Und über nichts wird so gemosert, wie wenn nicht gleich die Antwort kommt.
Doch manipuliert, vorauseilender Gehorsam. Aus Angst, die alten Fehler zu wiederholen.

Zitat von AmSee13

Das ist inzwischen vorbei. Ich wende mich Menschen inzwischen nicht mehr zu, weil ich es MUSS, sondern weil‘s mich gerade interessiert, weil ich gerade Zeit habe, weil mir gerade eine Antwort einfällt.
Wenn’s ihnen hilft, gut, dann freue ich mich natürlich für sie, wenn sie nichts mit dem anfangen können, was ich ihnen antworte, auch gut. Das berührt mich nicht mehr besonders, es sei denn ich werde irgendwie angegriffen. Keine Antwort kümmert mich auch nicht mehr so.

ach doch noch übrigens, Lach.
diesen Satz hast Du bei mir abgeschrieben, ich habe ihn vor ca. 15 Jahren geschrieben. Da war ich mir selbst gegenüber noch nicht so sensibel. Heute weiss ich, ich brauch Leute, sonst gehts mir nicht gut. Und ich suche mir gezielt Leute, von denen auch was zurückkommt.

Und ich wende ihn jetzt auf Dich an.

Bei Neulingen sollte man glaube nicht so lange warten. Ich weiss noch, in der Suchtberatung hatte sie wohl aus Erfahrung die Sorge, das so ein Entschluss nicht lange hält, wenn man nicht sofort reagiert. "Halten Sie denn bis morgen durch?" - dann kanns oft schon vorbei sein.
Ob dieses Forum hier überhaupt diesen Zweck erfüllen kann und sollte, stelle ich als Frage einfach mal so in den Raum, da ist das Andere vielleicht geeigneter, und ich sollte natürlich drüber schlafen können, klar. Das Problem ist, wenn man die Verantwortung völlig beim Andernen lässt, dann kann der ja auch in den Wald gehen, dazu sucht man sich im Normalfall ja keine Hilfe. Also das reine "Dein Problem" ist es nie. Man sagt ja den Leuten, dass sie Hilfe suchen sollen, und wenn sie schon wo fragen, so auf dem Zahnfleisch, dann wollen - und können - sie ja nicht erst ne Odysee machen.

Kennst Du eigentlich das Sponsorentum bei AA? Das ist so eine Art Beelterung, wenn ich mir überlege, wie sich das Bild bei mir anfühlt. Ab nem gewissen Alter ist die Verantwortung ja auch als Entwicklungsstufe völlig normal. Vielleicht auch ab ner gewissen Trockenzeit oder Reifegrad, das war ja auch noch mal eine Art Emanzipation, ein Ablösungsprozess, eine Art zweites Erwachsenwerden.

Ich bin immer noch mit ca. 30 Langzeittrockenen aus meinem früheren Werdegang bei FB befreundet. Die seh ich täglich. Und da gabs tatsächlich welche, die mich drum gebeten haben, diese Rolle zu übernehmen. Ich hab sie auch übernommen, ich darf mich Trockenpatentante nennen, und damit hab ich sogar ne Art Enkel, die nicht als EKAs aufwachsen. Ich hab da Spuren hinterlassen, das weiss ich.
Bilder sind mächtig, Museum...

Das ist auch eine Selbsterkenntnis. Die ich dieser Diskussion hier zu verdanken habe.
Bei mir fühlt sich das stimmig an, wenn ich es auf mich wirken lasse. Oder hört sich das arg schräg an?

Zitat von Britt

Jo, mit diesem Satz hat du den Nagel auf den Kopf getroffen. Ich behaupte mal, kein Mensche tut etwas ohne Berechnung und ohne Motiv.
Aber ist das alles Manipulation? (Ich merke gerade, dass ich mit dieser einfachen Frage manipuliere...)

Viel Erfolg beim Eisen schmieden!

Watzlawik,"man kann nicht nicht kommunizieren." Ich muss nur über die Straße laufen, an jedem Zebrastreifen halten die Autos automatisch an. Wirkung. Und Absicht, aber keine Manipulation in den Sinn. Ich denke..so mein Verständnis, dass zu Manipulation versteckte Absichten gehören, die einer für sich behalten möchte. Oder "das Wort in den Mund legen" (oder verdrehen), damit der andere gar nicht erst nachdenkt oder am Ende nicht mehr weiss, was er meinte. Und ich glaube, manipulatives Verhalten kann ein erlernter Stil sein, der im Laufenden, also während der aktion, gar nicht bewusst werden musss, keine böseabicht, sondern automatisiertes Verhalten.

Wenn ich mich selbst beobachte, ich denke im lebendigen Gespräch definitiv nicht über jeden Satz nach, und auch meine Motivationen sind mir nicht immer bewusst. Da gibts sogar umfangreiche Untersuchungen, dass das Gehirn oft erst Handlungen ausführt, die sich das Bewusstsein anschliesend zu erklären versucht. Und das die sogenannte Wirklichkeit ein Konstrukt das Gehirns ist, aber die Handlungen oft sogar vor dem Bewusstwerden ausgeführt werden.

Da ist ja auch das Ding, erst tief durchatmen, bevor man das Telefon abnimmt, um bewusst anwesend zu sein. Da ist man weniger manipulierbar. Aber natürlich trotzdem, wir hatten neulich ein Opfer einer Abart des Enkeltricks, das war schon überaus perfide gemacht. Und das ist natürlich Manipulation.

Das ist jetzt mein Diskussionsbeitrag.

Zitat von ichso

Jetzt haste inzwischen den letzten Post gelöscht, wo ich gerade schreiben wollte: Frage für einen Freund ist einer meiner Lieblingswitze, grins...

ich dachte, jetzt wirds vielleicht doch zu unterirdisch. Habe statt dessen bei FB die Möglichkeit genutzt, einen billigen Witz für einen schnellen Lacher zu produzieren. Ansonsten...Hose wechseln.

Zitat von ichso

Und was genau hört sich evtl. schräg an?

die Frage von mir, ob dieses Bild nachvollziehbar ist oder ob das meine spezielle Einbildung (ist ja ne Einbildung, ein inneres Bild) ist, die ich nicht zur Verständigung nutzen kann.