Danke Dietmar.
Jetzt weiß ich zwar eine Menge darüber, wie du Sucht siehst und wie du mich wahrnimmst und interpretierst; aber warum man den psychischen Entzug des Alkohols nicht mit dem psychischen Entzug des Nikotins gleichsetzen kann, hast du trotz deiner langen Ausführungen im Unklaren gelassen.
Und genau darauf zielte meine Bitte ab.
Gruß
Bassmann
Ah, stimmt, danke! Ist mir auch jetzt erst aufgefallen …
Also ich habe z. B. noch nie gehört, dass jemand wegen Raucherstopp in die Klinik geht, oder gehen muss.
Ich habe selbst mehrfache Raucherstopps hinter mir, der letzte war erfolgreich.
Beim besten Willen kann ich keine Vergleichbarkeit mit meinen Alkoholentzügen finden. Auch psychisch nicht.
Also z. B.
Ich bin voll auf Alk und versuche ihn wegzulassen.
Folge: Starke Angstzustände bis hin zu Panik, manchmal psychische Zustände die sehr nahe einem Delir kamen, einmal dann tatsächlich ein richtiges Delir (wusste nicht mehr wo ich war, wollte zum Fenster rausspringen), schlimmste Unruhe, mind. 6 – 10 Tage starke Einschlaf- und Durchschlafprobleme, bei Home-Entzug zeitweise sogar die Bereitschaft meinetwegen in die nächste Tanke zu kriechen oder Ersatzalkohol zu trinken, starker Tremor, Schwitzen, Bluthochdruck, Magenkrämpfe, Augenflimmern, völlige Abgeschlagenheit usw.
Ich habe zu Rauchen aufgehört.
Bisschen Unruhe und die Versuchung wieder eine anzuzünden.
Blutdruck ist gesunken, Geschmack und Geruchsempfinden kam wieder zurück.
Vielleicht in den ersten Tagen etwas gereizt.
Vielmehr fällt mir dazu nicht ein.
Hab auch noch nie gehört, dass jemand wegen Rauchen Haus, Hof, Job, Familie, etc. verloren hätte - es sei denn, er ist mit der Zigarette im Bett eingeschlafen und hat alles abgefackelt.
Also wie gesagt, schlicht nicht vergleichbar.
Ach, noch was: Bzgl. Interpretation.
Warum schreibt Ihr dann nicht einfach so, dass es keinen Raum für in Euren Augen "Interpretationen" gibt? nixweiss0
Verstehe ich irgendwie nicht ...
LG
Dietmar
Hallo an alle,
Ich habe die Diskussion mal still und leise mitverfolgt und mich nebenbei über Allen Carr informiert. Allen Carr war vornehmlich Autor von Ratgeber- und Lebenshilfeliteratur, ohne aus medizinischer Sicht suchtspezifisches Fachwissen. Ich finde dies bedenklich, zumal selbst Ärzte, wie William Duncan Silkworth, sich das ehrliche Eingeständnis machten, auch aus medizinischer Sicht "machtlos" gegenüber der Sucht zu stehen. Ich kann eine Alkoholsucht zum Stillstand bringen, aber nicht heilen!...Was Silkworth 1934 schon sagte, das erklärte mir mein Arzt 2013..es ist ein Faktum!
Ich sehe diese ganze Lebenshilfeliteratur kritisch, egal ob Sie von Carr oder sonstwem geschrieben wurde. Dass meine Sucherkrankung hausgemacht ist weiß ich ohnehin, es sind schlicht und ergreifend die Folgen eines selbstgewählten Lebens. Es war meine Entscheidung irgendwann im Jugendalter mit Kumpels schön ein Bierchen zu zischen. Das es mich in die Sucht führt, wusste und interessierte mich damals nicht. Es hat mich niemand gezwungen Bier zu trinken, außerdem schmeckte es mir gut. Carr hat seine These übrigens widerlegt und starb an Lungenkrebs. Mein Vater hat 1977 mit Rauchen aufgehört, hat kein Lungenkrebs bekommen und es ohne Buch geschafft. Entzugserscheinungen hat er noch heute. Die Wirkung von Nikotin ist nicht im geringsten mit Alkohol zu vergleichen, Nikotin erreicht viel schneller das Gehirn als Alkohol, daher tritt der stimulierende Effekt quasi sofort ein, als es bei Alkohol der Fall ist, der durch den Magen-Darmtrakt erst einmal in den Blutkreislauf muss.
Für mich ist entscheidend möglichst viel Faktenwissen von trockenen Alkoholikern zu bekommen, insbesondere die Fehler die gemacht wurden auf dem Weg zur Trockenheit, damit ich diese mit meinen Erfahrungen vergleichen kann. Deswegen habe ich mich ja in diesem Forum angemeldet. Es geht mir NICHT darum der beste, trockenste Alki der Welt zu werden und damit zu prahlen. Ich will einfach nur meiner Gesundheit etwas Gutes tun in aller Bescheidenheit.
Gruß Christian
Hallo Christian,
Das hier:
Hallo an alle,
Ich finde dies bedenklich, zumal selbst Ärzte, wie William Duncan Silkworth, sich das ehrliche Eingeständnis machten, auch aus medizinischer Sicht "machtlos" gegenüber der Sucht zu stehen. Ich kann eine Alkoholsucht zum Stillstand bringen, aber nicht heilen!...Was Silkworth 1934 schon sagte, das erklärte mir mein Arzt 2013..es ist ein Faktum!
passt nicht ganz zu dem hier:
Für mich ist entscheidend möglichst viel Faktenwissen von trockenen Alkoholikern zu bekommen, insbesondere die Fehler die gemacht wurden auf dem Weg zur Trockenheit,
Weil auch die Suchtforschung nicht stehen geblieben ist.
Soll heißen, das mit dem Stillstand und unheilbar etc. stimmt nicht mehr wirklich.
Aber Du bist sicher fit im googlen 
Dietmar
Hallo Dietmar,
Ich bin ganz fit im googlen, ich weiß dass die Suchtforschung schon viel weiter ist...den konservativen Ansatz finde ich aber auch ganz Ok
Er hilft mir dabei vorsichtig zu sein und mich nicht zu weit über die Brüstung zu lehnen 
Es ist halt ein verzwicktes Thema, für alle wohl die davon betroffen sind nixweiss0
Gruß Christian 
Nochmals vielen Dank, Dietmar.
Jetzt weiß ich, was du über den physischen Entzug zu berichten hast. Also über das, was in den ersten Tagen des Ausstiegs abläuft.
Den Unterschied des psychischen Entzug bei Alkohol und Nikotin hast du mir jedoch immer noch nicht vermittelt.
Vielleicht schreiben wir aber auch aneinander vorbei.
Es geht mir um das, was abläuft, wenn die ersten Wochen geschafft sind, also das rein Körperliche keine Rolle mehr spielt.
Wo ist da der große Unterschied zwischen den beiden Süchten?
Gruß
Bassmann
ich weiß dass die Suchtforschung schon viel weiter ist...
Seit neun Jahren warte ich auf einen Genesenen durch die neue Suchtforschung oder ist das alles nur Theorie?
Hallo Gerd,
Seit neun Jahren warte ich auf einen Genesenen durch die neue Suchtforschung oder ist das alles nur Theorie?
Nein, das ist nicht (nur) Theorie.
Ich habe schon einige ehemals Schwerstalkoholiker kennengelernt, die z. b. mittel Baclofen u. a. Medikamente entweder ihren Konsum völlig eingestellt haben, oder aber ihren Konsum so reduzieren konnten, dass man von einem normalen, nicht schädlichen Umgang mit Alkohol sprechen kann.
Und das über einen inzwischen recht langen Zeitraum. (Also >5 Jahre)
Daneben, das ist inzwischen unbestritten, spielt KT eine nicht unwesentliche Rolle, wenn es darum geht, dass Missbraucher nicht über die Grenze zur Totalabhängig rutschen.
Und nicht zuletzt geht auch die Suchtherapie vielerorts neue Wege, oder bietet diese zumindest mit an.
So war kognitives Training vor Jahren in der Suchtbehandlung noch nahezu unbekannt.
Wenn ich anfangs schreibe "(nur) Theorie", dann deswegen, weil die Therapieeinrichtungen insgesamt sehr zögerlich auf neue, manchmal auch noch nicht gänzlich erforschte Methoden einschwenken.
Meine Meinung dazu: Die sicherste Methode aus der Sucht herauszukommen ist zunächst einmal, mit dem Saufen aufzuhören.
Daneben muss jeder die vielen Möglichkeiten, sei es SHG, stationäre oder ambulante Therapie, usw., ausprobieren und für sich schauen, was passt.
Und in der Regel steht m. E. ganz vorn zunächst einmal eine gründliche, qualifizierte Entgiftung.
Aber darüber hinaus gibt es halt viele Alkoholiker, die man damit nicht erreicht.
Für die würde ich schon Medikamente wie Baclofen u. a., oder auch Konsumreduktion durch KT in Erwägung ziehen.
Lieben Gruß
Dietmar
Hallo Bassmann,
ich denke, nun habe ich verstanden, was Du meinst und wissen willst.
Die Unterschiede zwischen den Süchten in Bezug auf die psychischen Entzugserscheinungen.
Da Nikotin keine Wesensveränderung zustande bringt, zumindest ist mir keine bekannt, wirkt sich ein Nikotinentzug im Nachhinein auch nicht grundlegend auf das Wesen eines Menschen aus. Außer eben eventuelle Gereiztheit, weil das Suchtmittel fehlt.
Mich erstaunt jetzt etwas Deine Frage „wenn die ersten Wochen geschafft sind …“, weil Du ja in einem Beitrag zuvor das Suchtgedächtnis in Abrede gestellt hast. Dann nämlich dürfte in den Wochen danach auch psychisch nichts mehr nachkommen, oder?
Im Gegensatz zu Nikotin wirkt sich Alkohol in erheblichem Masse stärker auf die Psyche aus.
Einiges davon habe ich schon geschrieben. Selbstbewusstsein, Wesensveränderung, Toleranzgrenze.
Daneben auch z. B. das annehmen von sozialen Kontakten weit unter dem eigentlichen Niveau. (Verbrüderung)
Gleichzeitig greift Alkohol aber auch Gehirnorganisch sehr stark in das ein, was wir unter Psyche verstehen.
Beispiele:
Die alkoholtoxische Wesensveränderung läßt einzelne vorgegebene Persönlichkeitseigenheiten stärker in Erscheinung treten. Darüber hinaus impliziert sie aber auch eine Veränderung der Reaktionsmuster des Betroffenen auf alltägliche Belastungen und chronische Konflikte. Je deutlicher die Zeichen eines organischen Psychosyndroms, um so uniformer zeigt sich die alkoholtoxische Wesensänderung und verwischen sich die individuellen Besonderheiten. Eine der meist folgenreichsten Auswirkung liegt im Bereich der zwischenmenschlichen und sozialen Bezüge und Wechselwirkungen. Man kann sagen, dass die alkoholtoxische Wesensveränderung die schwerwiegendste Alkoholismus-Folge überhaupt ist.
Bei Weglassen des Suchtmittels, also dem Alkohol, könnte man nun meinen, dass sich all diese negativen psychischen Auswirkungen verbessern. Und das ist in aller Regel auch der Fall. Gleichzeitig aber treten damit neue psychische Probleme auf, die unbehandelt wiederum direkt in die Schlußfolgerung führen, dass sie mit Alkohol besser zu händeln wären.
Schon allein diese psychischen Verhaltensmuster und Auswirkungen gibt es beim Nikotinentzug nicht.
Eine weitere psychische Folge von Alkoholentzug können Depressionen sein. Gar nicht selten treten hier bipolare Störungen auf, umgangssprachlich auch als „Himmel hoch jauchzend – zu Tode betrübt“ bezeichnet.
Auch bei diesen Krankheitsbildern neigen die Betroffenen noch lange nach einer erfolgreichen Abstinenz zu der Annahme, dass ihnen die alkoholische Wirkung helfen könnte.
Insgesamt kann man schon sagen, dass wohl niemand, der mit dem Rauchen aufgehört hat, sich psychische Hilfe durch neuerliches Rauchen in Form von Problemlösung erhofft.
Bei Alkoholverzicht hingegen ist es dagegen recht häufig so, dass sich die Betroffenen in belastenden Situationen Hilfe durch Alkohol erhoffen, sei es durch dadurch zurückgewonnenes Selbstbewusstsein oder einfach des bekannten „l.m.a.A.“ Effekts.
Ich hoffe, dass Dich dieses Antwort jetzt befriedigt?
LG
Dietmar
Hallo Dietmar,
ich stelle das Suchtgedächtnis in Form von Trinkerinnerungen nicht in Frage, sondern in der Form, dass jeder Schluck Alkohol zwangsläufig aufgrund dieses Gedächtnisses in die Abhängigkeit zurückführen muss.
Ansonsten schreiben wir m.E. tatsächlich zum Teil aneinander vorbei. Du schreibst vor allem von Wesensveränderungen, die der Alkoholmissbrauch bereits vor dem Entzug nach sich ziehen kann, ich beziehe mich auf die psychischen Entzugserscheinungen, die nach dem Absetzen des Suchtmittels entstehen und die sich darin äußern, dass Entziehende eine manchmal panische Angst verspüren, ohne das Suchtmittel nicht (über-)leben zu können, weil sie z.B. ihre Ängste nicht wegrauchen können, darüber hinaus ohne Droge keine Freude mehr fühlen können usw., was dazu führt, dass sie in bestimmten Situationen ein extremes Verlangen nach dem entzogenen Suchtmittel empfinden.
Das läuft m.E. beim Ex-Trinker nicht anders ab als beim Ex-Raucher.
Und so leicht, wie du das darstellst, scheint für viele Raucher der Ausstieg aus dem Suchtkreislauf nicht zu sein. Ich kenne eine Reihe von Männern und Frauen, die aufgrund ihrer Erlebnisse in vorangegangenen Entzügen endgültig aufgegeben haben und sich aus Angst vor einer Neuauflage dieser Entzugserscheinungen damit abgefunden haben, bis an ihr Lebensende rauchen zu müssen.
Was ich nicht beurteilen kann, und darüber schreibe ich auch nichts, sind mit schwerem oder schwersten Alkoholismus einhergehende Krankheitsbilder, die entweder bereits vor Abgleiten in die Sucht bestanden oder nach dem Absetzen entstanden sind.
Ich wende mich in erster Linie an Trinker, die wie ich noch nicht so weit unten angekommen waren/sind, dass sie den ganzen Tag über trinken mussten und so durchaus Tag für Tag klare Phasen erleben konnten.
Nur eins noch, und zwar zu den von dir beschriebenen Depressionen. Auch entziehende Raucher berichten nicht selten von Depressionen, die nach dem Absetzen der Droge entstanden sind oder durch das Absetzen offenbar werden. Und der Versuch, Depressionen wegzurauchen ist auch keine seltene Verhaltensweise.
Also m.E. verhalten sich entziehende Raucher nicht sonderlich anders als entziehende Alkoholiker.
Gruß
Bassmann
Danke Ditmar
zu Beitrag 29
Da ich nicht so nahe an der Szene und Problematik bin, weiß ich natürlich nichts von erfolgreichen? neuen Möglichkeiten bez. Baclofen oä., bin jedoch froh damit nicht im Bekanntenkreis konfrontiert zu werden, da die Versuchung es auf diese Art auszuprobieren ob ich kontrolliert trinken kann dann doch sehr/zu groß ist.
LG Gerd
Gern geschehen, Gerd,
also ich empfinde für mich weder Baclofen noch KT als Versuchung.
Für was auch?
Es ist ja immer so, dass allein der Kontakt zu dem Suchtmittel, hier eben Alkohol, ein Risiko in sich birgt.
Da würde es mir heute nicht mehr einleuchten, mich diesem Risiko auszusetzen, wo ich es nun mal ganz gut und für mich zufriedenstellend geschafft habe, ohne zu leben.
Insgesamt sind das ja Möglichkeiten, die nicht für "erfolgreich" Trockene in Betracht kommen.
Lieben Gruß
Dietmar
Hallo Bassmann,
es ist wohl so, dass wir das ganz unterschiedlich sehen, und das darf ja auch so sein.
LG
Dietmar
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