Hey Pingu,
danke dir! 
Es war total klasse. In der Gruppe konnte ich mich gut öffnen. Mein Verlobter hat dieses Mal erst einmal zugehört. Was ich aber toll finde, ist, dass er nächste Woche wieder mitkommen - und sogar etwas ansprechen möchte!
Ich werde auf jeden Fall nächste Woche wieder hingehen, bis ich mich daran gewöhnt habe, regelmäßig dorthin zu gehen.
Liebe Grüße
Dark
Hi, Darky!
Ich freue mich, dass es Dir in der Gruppe gefallen hat und hoffe, dass es auch so bleibt.
Wollte Dir daraufhin
In der einen Gruppe, wo wir von der Klinik aus immer hin mussten, wurde leider viel mehr über die Belastungen und Probleme gesprochen - und "Trinkerkarrieren" erzählt anstatt dass man Lösungen gesucht hat. Das fand ich sehr schade, weil ich ein Mensch bin, der eher zielorientiert denkt und nur zu Zwecken der Verarbeitung zurück schaut.
Heute Abend schaue ich mir zum ersten Mal eine andere Gruppe an, wo auch Angehörige willkommen sind.
schon vorschlagen, zu uns nach Berlin zu kommen ;D
Denn in "meiner" Gruppe (hätte mir vor 6 Jahren auch nicht träumen lassen, dass ICH mal eine Gruppe leite ???) besprechen wir eigentlich (fast) immer anlassbezogene Lösungsvorschläge. D.h., jemand packt sein Problem auf den Tisch und die anderen erzählen dann, wie sie mit so einem (ähnlichen) Problem umgegangen sind oder sich vorstellen, wie sie damit umgehen würden. Und da es oft auch praktische Probleme gibt, ist es praktisch, fast alle Berufsgruppen bei uns in der Gruppe zu haben (vom Diplomaten über Polizisten und Gärtner zum arbeitslosen Hilfsarbeiter ist in der Gruppe etliches vertreten).
Und auch bei uns sind Angehörige und/oder Freunde willkommen. Wir begrüßen es, wenn sich Angehörige mal direkt vor Ort informieren möchten.
Nur - auf die Dauer schlagen wir ihnen vor, eigene Gruppen zu suchen. Denn wie will man eventuell ein Problem ansprechen, das direkt oder indirekt mit dem Partner, der daneben sitzt, zu tun hat??
Hoffe sehr für Dich, dass Du Dich in der Gruppe auch weiter wohlfühlst!
Gruß
Greenfox
Und auch bei uns sind Angehörige und/oder Freunde willkommen. Wir begrüßen es, wenn sich Angehörige mal direkt vor Ort informieren möchten.
Nur - auf die Dauer schlagen wir ihnen vor, eigene Gruppen zu suchen. Denn wie will man eventuell ein Problem ansprechen, das direkt oder indirekt mit dem Partner, der daneben sitzt, zu tun hat??
Ja, genau das hat man uns auch geraten!
Zum "Ankommen" dürfen wir natürlich weiterhin erst einmal gemeinsam hingehen, aber uns wurde beiden nahegelegt, darüber hinaus auch eine "eigene" Gruppe zu besuchen.
Ihm wurde vorgeschlagen, eine Angehörigengruppe zu besuchen. Aber erst einmal soll er noch in der offenen Gruppe bleiben, da der Gruppenleitung noch nicht klar ist, ob er "nur" Angehöriger ist oder auch betroffen.
Seine Antwort auf die Frage: "Trinkst du?" war nämlich, auch aus meiner Sicht, besorgnis erregend:
"Ja, ich trinke - aber ich kann auch mal Nein sagen! Ich kann damit umgehen!"
Ich habe mir da die Frage gestellt, ob er das wirklich kann, und hoffe, dass ihn die Gruppe dort etwas weiter bringt.
Bei uns läuft es so, dass die Betroffenen nach einer längeren Trockenheit in die Nachsorgegruppen wechseln können.
Aber es gibt auch eine Gruppe für erwachsene Kinder aus suchtbelasteten Familien, die ich mir gerne mal anschauen würde. Denn bei mir hat allles mit Co-Abhängigkeit begonnen und meine Mutter trinkt ja immer noch, jedoch ohne jegliche Krankheitseinsicht.
Sie wirft mir sogar vor, zu übertreiben, wenn ich den von ihr angebotenen Alkohol ablehne und dann erkläre, dass ich trocken leben will.
Alles nicht so einfach, aber ich bin zuversichtlich, dass es wieder besser wird
Darky
Mich würde mal interessieren, was diejenigen von Euch, die KEINE Selbsthilfegruppe - aus welchen Gründen auch immer - sonst für sich tun, um am Thema zu bleiben, nicht wieder "umzufallen", nicht zu vergessen, dass man ein Problem hat ... (AUSSER, hier im Forum sich "rumzutreiben" ;)).
Ich hatte ja schon geschrieben, dass - als ich keine SHG mehr besucht hatte und dachte, es alleine zu schaffen - ich mörderisch auf die Schnauze gefallen bin. Eben weil ich mich eigentlich überhaupt nicht mehr mit dem Thema beschäftigt habe und auch nicht daran erinnert wurde (wie es ja schließlich automatisch zumindest bei jedem Gruppen-Meeting geschieht), dass ich nun mal nicht mit Alkohol umgehen kann.
Und seit ich wieder trocken bin und regelmäßig die Gruppe besuche, mich im Verein engagiere, den Verein in Krankenhäusern vorstelle, hier im Forum rumtreibe etc. merke ich, dass genau das mir gut tut und Stabilität verleiht. Zwar weiß ich, dass es auch mich aus irgendwelchen Gründen wieder umhauen kann - aber das ist für mich eigentlich nur Theorie 8).
Ein sichtbares Tun gibt es bei mir nicht.
Es ist aber so, dass kein Tag vergeht, an dem ich nicht allein deswegen ein Glücksgefühl verspüre, weil ich nicht mehr trinke. Und oftmals vergleiche ich auch ganz bewusst meine jetzige Art zu leben mit meinem früheren Leben als Säufer.
Katro
Und genauso wie bei katro ist es bei mir auch. Dieses (ebenfalls täglich aufkommende) Glücksgefühl kann mir keiner nehmen und es kann/muss auch keiner verstärken. Ergo brauche ich keine SHG. Die würden mich vermutlich eher in andere Richtungen verrückt machen und nicht verstehen, dass es bei mir - so wie es ist - perfekt funktioniert und mich auch ein Glas Wein nicht mal ansatzweise aus der Bahn wirft.
Es fand eine innere Umprogrammierung statt; es wird kein Umfallen mehr geben.
Also
bis jetzt bin ich ohne SHG klar gekommen, aber ich hab auch gelernt nie "nie" zu sagen.
Wenn ich merken sollte, dass ich Hilfe brauche um nicht zu trinken und sie dort geboten würde, würde ich das in Anspruch nehmen.
Ich hab einfach Glück gehabt. Das Schicksal war so freundlich, mir dabei zu helfen, meinen A... rechtzeitig aus der Schlinge zu ziehen.
Ich möchte hier auch mal meinen Senf dazugeben - und zwar aus der Sicht eines Angehörigen, der aber selber nahezu regelmäßig eine SHG besucht.
Wir waren früher auch ein paar mal bei den AA's. Hier würde ich die Bezeichnung "Kleingärtnervorstandgehabe" auch am zutreffensten finden. Außerdem wollten die mich als nicht Abhängigen nicht mit dabei haben. Wollten lieber unter sich sein..., warum eigentlich? Wir hatten ausgemacht, zusammen eine SHG zu besuchen denn schließlich wollte ich ja auch mehr über die Alkohlkrankheit erfahren. Außerdem hatte meine Frau gerade am Anfang Angst, dorthin allein zu gehen. Inzwischen gehen wir regelmäßig seit etwa 3 Jahren in eine andere SHG für Betroffene und Angehörige und fühlen uns da auch sehr wohl. Auch wenn die Themen inzwischen mehr als 10 mal "durchgekaut" sind, finde ich es doch sinnvoll, sich immer wieder mit der Thematik auseinander zu setzen. Ich möchte das nicht missen. Positiv finde ich auch, dass bis jetzt noch nie Jemand (und damit meine ich auch wirklich "niemals") versucht hat, mich "bekehren" zu wollen, was meinen gelegentlichen Alkoholgenuß betrifft. Es hebt auch niemand den Drohfinger, wenn meine Frau über einen ihrer Rückfälle spricht. Allerdings werden die Diskussionen dann schon manchmal etwas hitzig. Daher kann ich auch meine Frau verstehen, wenn sie manchmal sagt, sie will das Thema nicht schon wieder in der Gruppe aufarbeiten und wieder im Mittelpunkt stehen. Ich bin zwar immer der Meinung, gerade deshalb geht man ja in eine SHG, verstehe jetzt aber langsam, was sie meint. Der Rückfall war für sie selber schlimm genug, so dass sie in diesem Moment nicht unbedingt noch die "guten Ratschläge" von andern braucht. Letztendlich entscheidet sie selber, was sie erzählen will und was nicht und wenn sie sagt, heute mag ich lieber daheim bleiben, dann gehen wir eben nicht in die Gruppe. Ich denke auch, wem's hilft, der ist sicher in einer SHG gut aufgehoben. Aber gerade, wie es teilweise in den LZ-Therapien propagiert wird, man "Muss" später unbedingt eine SHG besuchen, das halte ich für völlig an der Realität vorbei.
Ein Rückfall ist nichts, wofür man sich schämen muss! Ich weiß, das sagt sich so leicht, aber schlimm ist es doch eigentlich nur, wenn man (sich) aufgibt!! Und/oder sich hinter der Aussage, dass Alkoholismus eine "Rückfall-Krankheit" ist (Rückfälle also "dazu" gehören) versteckt.
Ich denke mal, Du hast hier gelesen, dass es nicht bei allen gleich auf Anhieb geklappt hat. Und so happy und zufrieden ich bin, dass ich mittlerweile schon 6,5 Jahre trocken bin, so habe ich doch nicht vergessen, dass ich auch einige Anläufe gebraucht habe. Und auch mich die Scham gebeutelt hat 
Ich wollte mir auch nicht die "Blöße" geben und eingestehen, dass ich rückfällig wurde - und habe ca. 4 Jahre versucht, mich selbst wie Münchhausen an den Haaren aus dem Sumpf zu ziehen und trocken zu legen. Bis ich eingesehen habe, dass das nix bringt und ich es nicht alleine schaffe.
Das ist auch der Grund, warum ich mich so in meiner SHG engagiere und in Krankenhäuser marschiere, um den Leute dort in der Entgiftungsstation einen Weg aufzuzeigen. Offiziell bin ich dort, um meinen Verein, meine SHG vorzustellen. Das macht auch so ca. 10% meiner "Redezeit" aus. Aber hauptsächlich versuche ich den Leuten zu vermitteln: Was ist überhaupt eine SHG? Was wird dort ge-/beredet? Welche Hilfe kann eine SHG leisten? Was ist, wenn mir eine SHG nicht zusagt (mehrere SHGs anschauen!)?
Nein, man muss keine SHG besuchen - aber nach meiner Erfahrung hilft es ungemein (wenn man die für sich "richtige" gefunden hat). Zu Anfang war es für mich eigentlich nur, um sagen zu können "Ich habe wieder eine Woche geschafft!". Hinzu kam, dass ich mich unter "Leidensgenossen", also unter Menschen, die die gleichen bzw. ähnliche Erfahrungen/Probleme wich ich hatten. Sie wussten also, wovon ich sprach oder umgekehrt. Mittlerweile ist es für mich ein fester Bestandteil meiner Wochenplanung geworden. Und wenn ich mal nicht hin kann - dann fehlt mir etwas.
Ausserdem denke ich, dass diese regelmäßigen Besuche, dieses regelmäßige "erinnert werden", der Grund ist, warum sich mein "Schutzengel" bei einem ziemlich heftigen Anfall von "Saufdruck" so erfolgreich zu Wort melden konnte ...
Falls jemand meinen Beitrag eben gelesen hat und sich wundert, dass er weg ist. Ich habe ihn gelöscht, weil es mir zu peinlich war.... Sorry...... :-[ (nein, kein Rückfall....)
Ich glaube, dass in den SHG überdurchschnittlich Menschen von 45+ (zähle ja selber zu den "alten Säcken" von 50+ ;)) sind, liegt daran, dass nur wenige von den Jüngeren bereit (?) sind, sich einzugestehen, ein Alkohol-Problem zu haben. Denn dann müsste man ja auf seine Freunde und Party's verzichten bzw. diese einschränken ... Man hat ja schließlich noch "das ganze Leben" vor sich und will es geniessen - und da gehören Alkohol und Drogen anscheinend nun mal dazu :o
Wir/ich sprechen bei den Krankenhausvorstellung auch gezielt die jüngeren Leute an - aber die nicken oft nur und kommen nicht :-[
"Mein Verein" versucht schon seit einiger Zeit, erst mal eine Gruppe U35 zu etablieren - bislang ohne Erfolg ...
Wir machen uns schon Gedanken, aber das ist nicht ganz so einfach
Hey Greenfox, Du warst aber schnell.... 44.
Wenn ich gewusst hätte, dass ich eine Antwort bekomme, die nicht böse ist, dann hätte ich es stehen lassen. 
Ja. Das war auch oft die Bewunderung, die ich geerntet habe und die mir irgendwie peinlich war (obwohl ich auch schon 41 bin). Dass ich "jetzt schon" meinem Alkoholproblem ins Auge blicke, wurde da gelobt.... Mir ist das irgendwie unangenehm. Vor allem denke ich, dass ich hätte schon viel früher aussteigen können/müssen bzw. mich damit auseinandersetzen. Unbewusst war mir ja immer klar, dass ich zu viel trinke.
Hach, es wäre halt einfach schön, wenn es mehr Leutchen in den SHGs in meinem Alter geben würde.... Da sieht man mal wieder, wie schleichend diese Alkoholsucht ist. Sie zieht sich oft über Jahre/Jahrzehnte...
Und Greenfox: ich habe größten Respekt vor Deinem Engagement. Das muss jetzt doch mal gesagt werden. 44.
Vor allem denke ich, dass ich hätte schon viel früher aussteigen können/müssen bzw. mich damit auseinandersetzen. Unbewusst war mir ja immer klar, dass ich zu viel trinke.
Ja, ich glaube, da stehst Du nicht alleine da - wir sind schon mindestens zwei 
Aber diese Einsicht hat man immer (zumindest meistens) erst hinterher, im Nachhinein ...
Hach, es wäre halt einfach schön, wenn es mehr Leutchen in den SHGs in meinem Alter geben würde....
Sieh's mal so: ICH fühle mich bei weitem nicht Ü50! Und heisst es nicht: "Man ist so jung, wie man sich fühlt."? ;D
Ja, das stimmt allerdings! ;D
Weißt Du, was ich cool fände? Suff-freie Partys!!! Ausgelassen feiern ohne Alkohol. Und ich meine, so richtig, dass es kracht! Das ist meine Vision. Und wer weiß, wenn ich es endlich, endlich mal geschafft habe, vielleicht gründe ich dann eine eigene SHG. Etwas absolut NEUES! Mit eigenem Namen! Und dort sind natüüüüüüüüüüürlich alle Altersklassen willkommen.
Ich bin heute erst zufällig auf diesen alten Thread gestoßen.
Es gibt eine ganz einfache Erklärung dafür, warum junge Leute in den SHGs so rar sind:
Praktisch alle SHGs sind "12-Schritte-Adaptionen", mehr oder weniger säkularisiert, aber übereinstimmend in den Grundforderungen:
Leidensdruck, Kapitulation und Abstinenzgebot
Eine individuelle Zielfindung findet nicht statt, enweder du unterwirfst dich dem vorgegebenen Weg und Ziel, oder du musst draußen bleiben!
Junge Menschen (und auch viele ältere!) sind für solche Programme unerreichbar. Die erwarten, dass sie bei Weg und Ziel ihre eigenen Ziele selbstbestimmt definieren und anstreben dürfen und nehmen das Recht in Anspruch, dabei auch scheitern zu dürfen.
Die Vorgabe "nie mehr trinken (dürfen)", die mit den SHGs untrennbar verknüpft ist, geht an der Zielgruppe weit vorbei, die erwarten Unterstützung auf ihrem eigenen Weg zum Ziel "nie mehr trinken müssen", die sie aber heute noch fast nirgends bekommen (zumindest in Deutschland, in GB, AUS und NZ sieht das ganz anders aus)!
Solange sich SHGs aus ideologischen Gründen Themen wie "Konsumkontrolle", "Konsumreduktion" und Inanspruchnahme medikamentöser Unterstützung strikt verweigern, geht der "Nachwuchs" einfach nicht mehr hin - auch die Kirchen werden immer leerer...
Die konventionelle Alkholismustherapie einschließlich SHG mit lebenslanger Abstinenz als einzig zulässigem Behandlungsziel erreicht in Deutschland Jahr für Jahr nur 2.5% der Betroffenen und kuriert davon bei grenzenlos optimistischer Betrachtung der Erfolgszahlen etwa mehr als die Hälfte dauerhaft - nur maximal 1.5% der Betroffenen werden jedes Jahr erfolgreich "behandelt".
Die "Selbstremission" des süchtigen Trinkverhaltens hingegen schaffen bis zu 78% der per Definition "abhängig" trinkenden Menschen, und das in der Regel, ohne dass ihnen dabei durch die institutionalisierte Suchthilfe geholfen wird! (siehe zB Deutsches Ärzteblatt v. März 2014) http://www.aerzteblatt.de/archiv/156413/…egel?src=search
Wenn Pinguin schrieb
Vor allem denke ich, dass ich hätte schon viel früher aussteigen können/müssen bzw. mich damit auseinandersetzen. Unbewusst war mir ja immer klar, dass ich zu viel trinke.
ist das eine Bestätigung dafür, dass sie andere Angebote, die nicht Leidensdruck, Kapitulation und Abstinenz im Banner tragen, vielleicht schon viel früher hätte wahrnehmen können - so es die denn gegeben hätte!
LG
Praxx
Also mir persönlich hat die SHG in den ersten Wochen und Monaten des Ausstieges weitergeholfen. Es war vor Allem immer wieder ein eindeutiges Signal an mich selbst: Ich tue was! Ich setz meinen allerwertesten in Bewegung gehe neue Wege! Derzeit gehe ich aber nichtmehr so oft hin, setze mich aber dennoch fast täglich mit der Thematik auseinander. Ich bin Mitte 30 und in den Gruppen bisher eigentlich immer der Jungste gewesen 
Eine Gruppe habe ich EINMAL besucht, da war ich Ende der 20er und fühlte mich dort Überhaupt ganz und gar nicht ernst genommen, fast schon belächelt...
Da ich z.B. das aussprechen der Formel "Hallo ich bin X soundsoviele jahre alt und ich bin Alkoholiker" für mich selbst einfach nur um des aussprechens dieser formel willens nicht so mag bin ich in einer einer freien Gruppe wo das jeder für sich handhaben kann wie er/sie es mag.
Und ja, in den Jahren zuvor waren es vor allem die Dogmen "Du bist Alkoholiker und das bist Du ein ganzes Leben lang!" und "Du bist unheilbar krank..." und "Du darfst nie wieder einen einzigen Tropfen Trinken!!" welche mich davor abgeschreckt haben überhaupt mal was an der ganzen Sache anzugehen und meine Probleme mal ernst zu nehmen und was dran zu ändern...
Ich kann bei diesem Thema einfach nicht die Füße still halten.
Das wirklich Alleraller…schlimmste am Gedankengut der SHGs -zumindest wie ich das bei den Vertretern wahrnehme, die sich hier und in anderen Foren als von ihnen beeinflusst outen, ist der folgende Satz:
Ich kann (im Gegensatz zu anderen Menschen) nicht mit Alkohol umgehen.
Es wird überhaupt nicht versucht, einen entsprechenden Umgang mit dem Stoff zu erlernen, um sich Handlungsalternativen zu erarbeiten, von denen eine dann schließlich heißen könnte, sich auf Augenhöhe vom Alkohol zu verabschieden.
Stattdessen heißt es: Du bist unheilbar krank. Stoppe die Krankheit, indem du kapitulierst oder gehe unter… und solltest du nicht untergehen, obwohl du nicht kapitulierst, dann bist du nicht alkoholkrank, sondern ein Mensch, der nie süchtig war.
Also werde ich mich als Alkoholiker, wenn es mir noch nicht so richtig dreckig geht, in diese Gruppe der nicht so richtig Alkoholkranken einordnen und immer wieder versuchen, weniger zu trinken, bevor ich akzeptieren muss und das schließlich auch tue, ein unheilbar Kranker zu sein.
Allerdings werden diejenigen, die nur weniger zu trinken versuchen, jedoch nichts gegen ihre Sucht unternehmen (können), m.E. immer wieder feststellen (müssen), dass sich nichts zum Guten wendet, sondern dass sie sich von Mal zu Mal tiefer in ihrer Sucht verstricken.
Wenn nichts mehr geht, sind sie dann schließlich bereit und landen in den Armen der SHGs.
Und wenn sie dann zu den wenigen gehören, die ihre Sucht tatsächlich stoppen können, haben sie einen -wie ich meine- unnötig langen Leidensweg hinter sich und die ständige Angst vor sich, erneut zum Säufer zu mutieren, wenn sie nicht achtsam genug mit sich umgehen.
Ich finde das schrecklich.
Katro
Ich kann (im Gegensatz zu anderen Menschen) nicht mit Alkohol umgehen.
Es wird überhaupt nicht versucht, einen entsprechenden Umgang mit dem Stoff zu erlernen, um sich Handlungsalternativen zu erarbeiten, von denen eine dann schließlich heißen könnte, sich auf Augenhöhe vom Alkohol zu verabschieden.
Hui, mal sachte sachte katro .. wass wenns aber nunmal bei einigen wirklich so ist? Nicht jeder muss genau so ticken wie du .. und was wenn ich eigentlich überhaupt nichtmehr damit umgehen WILL?
Zumindest geht es mir zurzeit so, ich weiß nicht ob das für immer so bleibt .. aber ich bin halt bis zu meinem persönlichen Nullpunkt in die Sucht reingerannt und wenn ich jetzt gedanklich durchspiele wie es wäre wenn ich einem ´Angebot´ (Weihnachtsfeier oder so...) nachkäme und wieder alkoholhaltiges zu mir nehmen würde, so empfinde ich einfach deutlichste ABLEHNUNG und EKEL! Mit dem Zeug hab ich mir viele Jahre Lang so einiges kaputt gemacht in meinem Leben und bin teilweise jetzt noch dabei den Scherbenhaufen ´abzuarbeiten´ um wieder ein erfülltes und glückliches Leben führen zu können.
Muss ich mir jetzt Deiner Meinung nach das Zeug runterzwingen und einen ´Umgang´ damit zu finden? Und was ist mit den Menschen die sowieso niemals in ihrem Leben Alkohol getrunken haben und trinken. Einfach so. Sind die etwa unnormal? Müssen die sich nun auch dazu zwingen und einen `Umgang´ damit finden damit es Menschen sind?
Ich verstehe Deine persönliche Herangehensweise, aber ich verstehe deine Verhärtung auf Deiner Position gegenüber eventuell anderen Positionen nicht.
[.. und was wenn ich eigentlich überhaupt nichtmehr damit umgehen WILL?
Genau das ist doch mein Reden/Schreiben, LiS.
Ich kann allerdings nur dann sagen, dass ich nicht WILL, wenn mir klar ist, dass ich KÖNNTE. Ansonsten habe ich immer den Verdacht, dass ich nur deswegen nicht WILL, weil ich nicht anders KANN und deshalb so handeln MUSS, wie ich das tue.
Darüber hinaus kann ich durchaus nachvollziehen, dass man an einen Punkt kommen kann, an dem man schlicht und einfach für sich beschließt, mit einer bestimmten Verhaltensweise Schluss zu machen. Der Eine macht Schluss mit seinem Fleischkonsum und wird Vegetarier, der Andere -wie du- macht Schluss mit dem Alkoholkonsum.
Aber du redest auch nicht ständig von Krankheit und Kapitulation.
Und noch etwas. Bislang habe ich bei vielen Kapitulanten gelesen, dass sie für sich nicht die Hand ins Feuer legen können, auf immer und ewig dem Suff abhold zu sein.
Ich kann das für mich tun. Und ich denke, dass das die meisten Menschen tun können, die eine wirkliche Entscheidung getroffen haben und nicht aus dem Gefühl heraus, keine andere Handlungsmöglichkeit zu besitzen, kapitulieren.
Viele Grüße
Katro
Ich kann allerdings nur dann sagen, dass ich nicht WILL, wenn mir klar ist, dass ich KÖNNTE.
Da is durchaus was dran .. mir ist zumindest stets bewusst dass ich im Prinzip immer die freie Wahl habe. Trinken oder eben nicht. So ist das nunmal. Diese zwei Wege sind mir IMMER gegeben und die Entscheidung liegt bei mir allein...
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