Ich bin neu

    Hallo Mina.

    Vorab Handlungsschritte griffbereit zu haben ist auch für mich in vielen Bereichen nützlich und beruhigt mich.

    Von Heiratsverträgen oder ähnlichen Vereinbarungen,so wie du sie schilderst halte ich persönlich nicht so viel.
    Ich weiss ,dass es ordentlich schief gehen kann ,aber ich gehe immer davon aus ,dass bei einer Trennung von mal einst Liebenden nach guten und friedlichen Lösungen gesucht wird.
    Für mich klingt das befremdlich ,was du mit deinem Mann vereinbart hast.
    Aber vielleicht bin ich diesbezüglich sehr blauäugig oder gehe vom.Guten aus.

    Dir auch einen guten Tag

    LG Orangina

    Moin :)

    Als junge Frau dachte ich auch wie du, Orangina. Nach gescheiterten Ehen heute jedoch ganz anders. Wobei ich das Glück hatte, das kein Ehevertrag abgeschlossen wurde bei einer Eheschließung (er war reich, ich war arm). Obwohl ich explizit vorab darauf hinwies, dass es in so einem Fall Sinn macht.

    Whatever, ich finde Minas Verhalten bezüglich ihres Hauses sehr nachvollziehbar.

    Wünsche uns allen einen schönen Tag - mir lacht hier schon die Sonne ins Fenster, klasse! :)

    Lieben Gruß, ichso

    Ich hoffe, dass ich hier niemanden zu nahe getreten bin.
    Womöglich bin ich in solchen Dingen vielleicht etwas mit mehr Vertrauen ,oder mit Naivität ausgestattet...
    Verstehen kann ich es schon ,wenn zuvor einige schlechte Erfahrungen stattgefunden haben,sodass es zu Verträgen kommt...
    LG Orangina

    Zitat von Orangina14


    Die gesetzliche Verpflichtung existiert nicht , aber in meinem Kopf exitiert die "moralische" Verpflichtung.

    wie sieht diese Verpflichtung genau aus?

    Bei mir ist das so, dass ich manche Dinge einfach tue, weil ich will, dass die Welt für mich ganz persönlich ein Stück weit schöner wird.
    Klar ist das mit einem gewissen Risiko verbunden, denn es klappt ja nicht immer. Was ja auch für zwischenmenschliche Beziehungen gilt, kann schief gehen. Aber wer nichts wagt, gewinnt auch nichts, oder so ähnlich.

    Moralische Verpflichtung und drücken davor liest sich ein wenig wie Opferhaltung, als ob Du da nichts selbst zu entscheiden hättest.
    Ich bin ja auch so erzogen worden, christliche Nächstenliebe und so. Schuldgefühle, wenn man jemandem weh tut. Und dagegen Selbstbehauptung und das ganze Zeugs.

    Letztendlich gibt es aber auch noch gewisse Dinge, wo ich als erwachsener Mensch überlege, in was für einer Welt ich leben will. Wenn ich nichts muss, sondern mir ein schönes Leben vorstelle. Und ich bin ja auch so, ich hab ein paar Bücher zur Glücksforschung gelesen, das ist eine ganz normale psychologische Forschungsrichtung. Aus dem her versuche ich, manches richtig zu machen, obwohl ich ja auch schwierig bin. Zum Teil liegt es daran, dass ich akzeptiert habe, dass ich teilweise aber schon derartig durchschnittlich bin, dass ich drauf gehen kann, was bei anderen funktioniert, funktioniert auch bei mir. Das fing zum Teil sogar damit an, dass ich akzeptiert habe, dass meine ganzen intellektuellen individuellen Saufgründe auch nur ganz banale Sucht waren, und dass ich genau so elendiglich daran verrecken würde wie alle anderen Suchtis. Und dass ich genau so zuerst von Emotionen und Konditionierung gesteuert bin wie Hinz und Kunz.

    Man kann das auch ein bisschen anders sehen. Was ich gerne gebe und gut entbehren kann und will, das gebe ich, den Rest behalte ich für mich. Und ich staune immer wieder, was ich alles dafür kriege. Das bewahrt mich auch ein bisschen davor, mich ausgenutzt zu fühlen. Denn ich könnte ja auch "Nein" sagen, ich weiss, das der Andere selbst für sein Leben verantwortlich ist.
    Ich bin in mancher Beziehung so ziemlich der egozentrischste Mensch, den ich kenne. Allerdings kenne ich aber auch niemanden so gut wie mich.

    Manchmal ist alles da und man hat sämtliche Ressourcen, man muss nur den Blickwinkel darauf verändern.
    Ganz nebenbei, wenn jemand Suchthelfer werden will, dann geht es immer ein Stück weit darum, wo die eigene tiefere Motivation dafür liegt.
    Man muss sich da selbst hinterfragen, denn es gibt da immer auch egoistische Komponenten, die man seinem Gegenüber nicht zum Vorwurf machen sollte. Denn was einen dabei enttäuscht, dass es schwierig ist, oft fruchtlos, hängt mit den eigenen Erwartungen zusammen.
    Übrigens wäre das vielleicht eine Möglichkeit, den Umgang damit zu lernen. Deswegen musst Du nicht gleich Gruppenleiterin werden, es ist auch sonst interessant.

    Bisschen schwieriges Thema. Hat auch was mit der Frage der persönlichen Weiterentwicklung zu tun.
    Ich schick das mal jetzt ab.

    Gruß Susanne

    Weiß ich ;) Bezog sich darauf, dass ich als junge Frau so dachte, lächel...

    Und zu den unterschiedlichen Meinungen hier und in anderen Blogs: Finde es erfrischend, Unterschiede gern auch mal schärfer herauszuarbeiten. Trotzdem läuft jede/jeder nur in den eigenen Schuhen. Bin ja ein großer Fan von Susanne's Art, Dinge zu beleuchten :)

    Ah, jetzt hat es sich mit Susanne überschnitten. Mein Text hier stimmt aber immer noch, lach... Also für mich ;)

    Hallo Susanne

    Diese moralische Verpflichtung ist eher etwas ,was ich nicht tun will ,aber ich würde mich schlecht fühlen ,wenn ich mich nicht um meine Angehörigen kümmern würde.
    Es bezieht sich nur auf meine Familie.
    Wahrscheinlich bin ich diesbezüglich zu traumatisiert und der Wunsch nach Abgrenzung zu meiner Familie ist groß und leider kann ich das noch nicht ganz trennen.
    Könnte ich es trennen, hätte ich mit dem Helfen auch kein Problem.

    Da ich aber ein sehr schwieriges Verhältnis habe ,ist es mir kaum möglich einen guten oder gesunden Umgang zu finden.
    Was meinen Bruder betrifft ,hast du mir einen hilfreichen Impuls gegeben und dieser entlastet mich.
    Genauso ähnlich geht's mir mit meinen Eltern.
    Für die Pflege meiner Eltern will ich nicht da sein.
    Ich finde das immer sehr schwierig ,da mir das zu emotional nah gehen würde.

    Ich komme mir da echt hart vor ,wenn ich das schreibe.
    Aber es ist die Wahrheit .
    Hätte ich ein besseres Verhältnis zu meiner Mutter oder zu neuem Vater würde ich das sicher anders sehen.

    Ich besuche sie ab und zu und helfe ihnen schon mal bei der einen oder anderen Tätigkeit, aber ich kann dort nicht länger als ein paar Stunden sein.
    Dort ist seit ich denken kann eine angespannte Stimmung und es gibt so viele Schieflage die bis heute nicht ausgeräumt wurden.

    Meine Eltern sind beide sehr narzisstisch veranlagt und ein Gespräch auf Augenhöhe ist nicht oder selten möglich.
    Ich bin dort das ewige Kind so zumindest werde ich behandelt...

    Hingegen hätte ich überhaupt keine Probleme, anderen zu helfen.
    Geben ist etwas schönes und ich bin sehr hilfsbereit.
    Zum Beispiel benötigen die Nachbarn immer wieder Hilfe.
    Das belastet mich gar nicht.
    Im Gegenteil, es bereitet mir auch Freude.
    In diesen Punkten kann ich das was du geschrieben hast genauso bestätigen.
    Es gibt mir etwas.
    Bei meiner Familie allerdings ist das leider ganz anders.

    LG Orangina

    Zitat von ichso


    Weiß ich ;) Bezog sich darauf, dass ich als junge Frau so dachte, lächel...

    Und zu den unterschiedlichen Meinungen hier und in anderen Blogs: Finde es erfrischend, Unterschiede gern auch mal schärfer herauszuarbeiten. Trotzdem läuft jede/jeder nur in den eigenen Schuhen. Bin ja ein großer Fan von Susanne's Art, Dinge zu beleuchten :)

    Ah, jetzt hat es sich mit Susanne überschnitten. Mein Text hier stimmt aber immer noch, lach... Also für mich ;)

    Ich finde es auch immer interessant, was sich hier für Themen auftun...

    Zitat von Orangina14


    Meine Eltern sind beide sehr narzisstisch veranlagt und ein Gespräch auf Augenhöhe ist nicht oder selten möglich.
    Ich bin dort das ewige Kind so zumindest werde ich behandelt...

    weiss nicht genau, warum mir dabei nun genau das einfällt.

    Aber so lange ich bedürftige Anteile hatte, und das ist der Wunsch nach Augenhöhe, war ich irgendwie ein Kind.
    Die Augenhöhe schaffe ich selbst.

    Liebe Orangina,

    ich wünsche dir Zeit. Und (noch mehr) Selbstliebe. Das ist so ein harter Kampf, finde ich. Als ich frisch entzogen hatte in den ersten Jahren(!) war ich so voller Schuldgefühle, dass es mir never ever eingefallen wäre, etwas zu fordern. Zum Beispiel Augenhöhe. Ich war ein kriechender Wurm ohne Berechtigung für irgendwas, also in meinem Kopf.

    Und dann langsam verstand ich die kranken "Schuld"-Anteile meiner Familie. Und wollte, dass sie es auch verstehen und zugeben und dass ich ihnen leid tue und dass sie mich lieben wie "normale" Familienmitglieder.

    Und noch ein paar Jahre später (nachdem mir verschiedene Therapeuten eingehämmert hatten, dass Egoismus was Gesundes ist) kam ich zu dem bisherigen Schluss, dass ich (wie Susanne schrieb: kindliche Bedürftigkeit als Erwachsene) ohne jeden Kontakt zu einem Großteil meiner Familie gesünder lebe.

    Das war vor 3 Jahren. Und ja, es ist sehr hart. Aber nein, ich fühle mich nicht als "böse oder gemein". Manchmal ist es in meinem Kopf traurig. Aber meist kann ich denken: Isso.

    Keine Ahnung, wie es weitergeht. Aber jetzt und hier ist es in meinem Kopf gut und richtig.

    Fühl dich geärmelt ♡

    Susanne @ichso...

    Ihr habt einen Nerv in mir getroffen mit den bedürftigen Anteilen.
    Danke fürs Draufstoßen.
    Es ist nicht so ,dass ich es nicht wüsste ,aber es ist immer wieder aufs Neue ein Thema.
    Bin da wohl noch immer nicht durch.
    Ich empfinde noch oft sehr viel Wut und Empörung, was meine Eltern betrifft und auch den Wunsch ,endlich auch mal gesehen und gehört zu werden.
    Das sind natürlich kindliche verletzte Anteile....

    Weils mir grad so einfällt.

    Jemanden zur Weißglut zu bringen, oder
    das Sorgenkind zu werden,
    sich umzubringen,
    Alki mit Rückfällen,
    Dein Bruder?
    ...
    sind alles Möglichkeiten, das "gesehen werden" zu erzwingen. Eventuell unter Einsatz des eigenen Lebens.
    Das funktioniert aber nicht immer bei Leuten, die generell wenig Interesse an Anderen haben, und es beinhaltet das Risiko, dass sich andere in das eigene Leben einmischen wollen, weil als Nervensäge wird man gesehen, aber manche würden eine dann gerne abstellen.
    Und ausserdem, wenns z.B um Kindesmissbrauch geht, werden die Kinder ja auch gesehen, aber noch mal ganz anders.

    Die andere Möglichkeit ist natürlich, dass man gerne irgendwie anerkannt werden möchte. Der einfachste Weg dahin ist der, sich erst mal selbst anzuerkennen. Wenn mans nicht braucht, kriegt man es am ehesten, so meine Erfahrung. Dieses Loch der fehlenden Selbstanerkennung ist übrigens von aussen kaum zu füllen, ein Fass ohne Boden. Und eventuell extrem fordernd für das Gegenüber. Und eine eigene Art der Abhängigkeit.

    Übrigens, neulich erst gelesen, meistens sind es Narzissten, die anderen Leuten Narzissmus unterstellen. Weil ihnen selbst nämlich die Befriedigung ihres eigenen Narzissmus von den anderen Narzissten vorenthalten wird. Ich glaube, so wars etwa.
    Im Übrigen ist auch das eine Zuschreibung, die nun wiederum den Anderen kleiner machen soll, auch keine Augenhöhe. Es ist ja keine fundierte Diagnose erst mal. Die ist nämlich gar nicht so einfach. Aber verständlich aus der Verletzung heraus.

    Ausserdem sind die Übergänge von Selbstliebe zum Narzissmus derartig fliessend, dass man um ein bisschen Narzissmus selbst nicht drum rum kommt, wenn man sich selbst mögen will. An sich ist das in weiten Bereichen ganz normal.
    Und Eltern dürfen, auch wenn sie Eltern sind, auch Egoisten sein. Aus meiner Sicht und aus der des Gesetzgebers werden Kinder irgendwann erwachsen, dann dürfen auch die Eltern wieder leben, wie sie wollen. Das soll ja keine lebenslange Strafe sein, mal Kinder gehabt zu haben. Ich glaube nicht, dass es Lebensaufgabe der Eltern ist, ihre Kinder zeitlebens moralisch aufzubauen. Irgendwann sollten die ja mal selbst laufen können, auch im übertragenen Sinn.

    Ich war nie bei AA, aber der Satz "Wir machten ein furchtlose Inventur in unserem Inneren" brachte mich mal zum Nachdenken. Keine Selbstvorwürfe, kein ich selbst klein machen, aber auch keine Selbstbeweihräucherung, sondern einfach nur ganz nüchtern betrachten, wie man selbst ist, und dann genau mit dem arbeiten, was man ist. Nicht damit, was man gerne wäre, sondern damit, was man ist. Mit allen schönen und hässlichen Seiten, aber realistisch. Das reicht normalerweise völlig. Andere kochen auch nur mit Wasser. Und wenn der Finger auf die anderen zeigt, zeigen drei Finger auf mich zurück. Und furchtlos heisst, keine Angst vor den eigenen Macken.

    OK, Du hast diese Punkte, die Du an Dir selbst bekrittelst. Du magst Dein eigenes inneres Kind nicht. Deine "Schwächen". Wie kannst Du Dich mit Dir selbst aussöhnen? Dann bist Du nämlich Dein eigener Elter, bis jetzt siehst Du Dich ja selbst nicht mal. Du bist noch beim Wunschkonzert.

    Vielleicht hab ich jetzt die Grenze überschritten, dann entschuldige ich mich dafür und ziehe das zurück. Aber vielleicht bringts Dir was, deswegen schicke ich es ab.

    Gruß Susanne

    Hallo Susanne
    Die Sache mit dem Narzissmus:
    Für mich ist ein Narzisst jemand, der sich selbst ständig im Mittelpunkt befindet und alles und jeder hat sich unterzuordnen. Seine oder ihre Befindlichkeit ist der Nabel, um den die Welt sich drehen muss.
    Der Maßstab ist das, was er oder sie vorgibt, dabei akzeptiert ein Narzisst selten andere Meinungen und Haltungen. Sie werden abgelehnt, weil sie anders sind.(Auch heute noch reagiere ich allergisch, wenn jemand anderen Meinungen überstülpen will oder aber andere Meinungen nicht akzeptieren kann)
    Der Narzisst kann sich auch nicht empathisch in andere hineinversetzen, zugleich ist er oder sie empfindlich gegenüber Kritik.
    Die Anspruchshaltung an andere ist enorm hoch und wird teils gnadenlos eingefordert und wenn dies nicht passiert, dann hagelt es Vorwürfe.
    Andere Personen werden entwertet, indem man sich selbst aufwertet…
    Das sind meine Gedanken und Beobachtungen zum Thema Narzissmus.
    So sind meine Eltern.
    Ich weiß, dass ich nicht so bin wie sie und ich sehe mich nicht als Narzisstin.
    Ich bin eher das verletzte Kind, das sich mehr gewünscht hat und auch heute kommt es noch vor, dass dieser innere Anteil wütend wird auf diese Eltern, die ich gnadenlos und auch rücksichtslos erlebt habe.
    Ich weiß, dass es nicht gut ist, dass ich diese Gefühle habe und wenn es wieder mal passiert, versuche ich meine Eltern so zu sehen, wie sie sind und weshalb sie so sind, wie sie sind und meist ist das dann ganz hilfreich.
    Ich fordere von meinen Eltern nichts ein, jedenfalls nicht aktiv. Ich bin eher diejenige, die versucht, sich neutral zu verhalten und ich nehme mich zurück.

    Was du geschrieben hast zu dem Gesehen werden… da stimme ich dir zu.
    Bestimmte Verhaltensweisen und auch Süchte einzelner Familienmitglieder können bewirken, dass man(endlich) gesehen wird.
    Eine Sucht zum Beispiel kann aber auch bewirken, dass eine Abgrenzung vom Rest der Familie gesucht wird.

    Du hast mich nicht verletzt mit deinen Worten, auch wenn ich zugeben muss, dass sie aufs erste mal Lesen schon recht hart wirkten und du schon einen Kern in mir getroffen hast (den der mangelnden Selbstannahme zum Beispiel), beim zweiten mal lesen aber fand ich den Text gar nicht mehr hart, sondern klar und deutlich. Jedenfalls möchte ich mich intensiver gedanklich damit auseinander setzen.
    Dafür sag ich mal wieder Danke!
    LG Orangina


    Die Sache mit der furchtlosen Inventur finde ich sehr ansprechend. Schon beim Lesen wirkt das sehr positiv auf mich.

    Zitat von Susanne68


    Weils mir grad so einfällt.


    Vielleicht hab ich jetzt die Grenze überschritten, dann entschuldige ich mich dafür und ziehe das zurück. Aber vielleicht bringts Dir was, deswegen schicke ich es ab.

    Gruß Susanne

    Nein du hast keine Grenze überschritten, du hast mich zum Denken angeregt...

    Auf jeden Fall kann man mit Dir reden und mir würden vermutlich noch mehr positive Eigenschaften einfallen.

    Ich will Dir deine Wahrnehmungen nicht absprechen, es gibt schwierige Leute. Mit meinen Eltern war es auch lange nicht einfach, ich fahre allerdings gerade so was wie die Ernte ein, fast unverhofft. Bin positiv überrascht.
    Und ich kann Andere auch nicht gegen ihren Willen ändern, sondern muss das in der Regel akzeptieren, dass sie so sind, wie sie sind. Und umgekehrt die mich natürlich auch, denn ich ändere mich ja auch nicht wegen irgendwem. Leben und leben lassen ist auch so ein Ding.

    Ich hab lange drüber nachgedacht, was der Gelassenheitsspruch
    "die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden"
    für mich bedeutet.

    Ein Teil ist, wenn ich mich über andere ärgere oder etwas von denen will, was sie mir nicht geben wollen - oder auch nicht können, und ich aber weiss, dass die sich nicht ändern, dann ist das Ergebnis nur, dass es mir an die Nerven geht. Und wenn ich Pech habe, sogar nur an meine Nerven, weil es meinem Gegenüber vielleicht sogar komplett egal ist, was ich will. Oder der überhaupt nicht in der Lage ist, das zu tun, was ich mir einbilde etc pipapo.

    Unter dem Strich opfere ich meine Laune, um nichts zu bewirken, wenn ich Pech habe. Bin ich dazu bereit? Nein. Ich kanns nur nicht immer auf Knopfdruck ausschalten, sondern muss mich um meine Laune bemühen. Da ist der Weg das Ziel, denn es klappt nicht immer. Aber auch das ist einfahc so, beim nächsten Mal versuche ich, es besser zu machen.

    Wenn der Andere nichts ändert, ganz egal, warum auch immer, und ich mit der Situation nicht leben will, dann muss eben ich etwas ändern, zur Not mich selbst, wenn es nicht anders geht. Das ist die Quintessenz dieses Ganzen. Sonst bleibe ich tatsächlich das Opfer der Situation.

    Und es fühlt sich erst mal wie eine Kapitulation an, aber Selbstliebe heisst auch, das ich mich über solche Leute oder auch Zustände möglichst wenig ärgere. Dass ich das akzeptiere und trotzdem mein Ding mache. Dazu muss ich sagen, ich bin früher schonungslos mit dem Kopf durch die Wand gegangen. Aber eben auch schonungslos zu mir selbst. Und ich hatte aber auch den Ruf, dass ich nur mache, was ich will. Damit habe ich zwar auch manchmal etwas erreicht, aber zu einem hohen Preis. Ich habe lange daran gearbeitet, smarter zu werden.
    (manchmal bewirke ich aber doch was, und das muss ich natürlich auch merken)

    Auf der anderen Seite habe ich mal ein sehr intelligentes Buch gelesen "Die Neurobiologie des Glücks", wo unter anderem ziemlich schlüssig ausgelegt wurde, dass es einen selbst weniger belastet, wenn man sich in den Anderen hineinversetzt, anstatt ihn nur zu bekämpfen. Und auch da geht es aber um Akzeptanz des Gegebenen.
    Das hindert mich wohlgemerkt nicht daran, "Nein" zu irgendwelchen Ansinnen zu sagen.
    Ausserdem hat auch Meditation usw. alles messbare Auswirkungen, wenn man es richtig und eine längere Zeit macht.

    Und das Ganze wirkt alles nicht von heute auf morgen, und ab und zu finde ich es auch durchaus mal befreiend, mit der Faust auf den Tisch zu hauen. Aber im Laufe der Jahre hat sich da doch spürbar was geändert, und mir kam das viel schwieriger vor, mich da zu verändern, als nur mal blank das Glas stehen zu lassen.

    Man kann und sollte vielleicht sogar sich selbst schon mal kritisch hinterfragen, sonst rennt man ja blind in der Gegend herum. Zumindest ich mache das so. Aber es bringt wenig, sich selbst fertig zu machen. Oft hat es - bei den meisten - durchaus nachvollziehbare Gründe, warum jemand so ist. Das zu verstehen hilft sogar, dabei zu unterscheiden, wo sich Einsatz bzw. auch Aufregung rentiert und wo nicht.

    Sodele jetzedle.

    Das ist ja richtig spannend hier.

    Susanne trifft den Nagel auf den Kopf. Danke :)

    So denke ich auch: Es dauerte viele Jahre, bis ich diese Gelassenheit (war mein Konfirmationsspruch) leben konnte, ohne zu denken ich verliere ein Stückchen Selbst oder ich verbiege mich für Jemanden.

    Allerdings mag ich auch klare Ansagen. Mir ist am liebsten die Wahrheit (wobei die ja auch subjektiv ist). Damit kann ich arbeiten. Und ich sage auch gern gerade heraus, was ich denke. Ja, ich habe nicht viele Freunde, lächel...

    Aber das hat in meinem Kopf wenig mit Narzissmus zu tun. Denn genau wie ihr Beiden das beschrieben habt, steht mir da meine Empathie und (teilweise) Kritikfähigkeit im Weg. Und ich finde, das ist bei euch Beiden auf jeden Fall auch der Fall. Möchte gern noch AmSee mit in dieses Boot holen. Wir sind prima Mädels :D

    Aber jetzt ist auch ma gut mit Lobhudelei ;)

    Huhu,
    ich möchte nur kurz loswerden, dass ich von euren Beiträgen sehr angetan. Das sind schon ziemlich spannende, tief gehende Themen, die Ihr hier erörtert! Susannes letzter Beitrag gefällt mir besonders gut, es berührt mich, dass sie davon geschrieben hat und wie sie es getan hat.
    Ich sehe das ganz ähnlich, wie sie das formuliert hat.
    Der Weg dorthin ist nicht leicht und nicht unbedingt immer so ersichtlich, ich bin da selbst noch unterwegs, aber rückblickend erkenne ich durchaus das eine oder andere, was Susanne beschreiben hat, wieder.

    Liebe Grüße
    AmSee

    Du kannst nicht zurückgehen und den Anfang ändern,
    aber du kannst jetzt neu anfangen und das Ende ändern.

    Will nur kurz schreiben, dass ich seit ungefähr 8:14 einen Ohrwurm habe und ihn gern mit euch teile ;)

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