Beiträge von AmSee13

Zitat von Paddy

Mir ist, klar, dass die Wissenschaft da andere Erkenntnisse hat und ich vertraue der Wissenschaft prinzipiell (hab ja selber eine Naturwissenschaft studiert 😉), aber nach meinem Empfinden ist das noch nicht konsequent zu Ende gedacht.

Danke, dass du deine Gedanken hier einbringst, Paddy .
Das, was du schreibst, könnte den Austausch hier sogar um einen weiteren Punkt bereichern, weil wir gemeinsam weiterdenken können.
Und ich hab zu dem, was du geschrieben hast, sogar ein paar Gedanken.

Zitat von Paddy

Was mich stört: ist jemand von harten Drogen weggekommen, dann ist er ein Ex-Junkie. Hört jemand auf zu Rauchen ist er ein Ex-Raucher. Hört jemand auf zu Saufen ist er ein trockener Alkoholiker. In meinen Augen ist das eine Stigmatisierung, ich bin ja nicht krank, nur weil ich an dem gesellschaftlich akzeptierten Alkoholkonsum nicht mehr teilnehme.

Paul hat da schon einen Gedanken angesprochen: Wer wertet welche Aussage?

Das, was dich zu Recht stört, ist die gesellschaftliche Stigmatisierung. Und die hat mit Sicherheit etwas damit zu tun, dass Alkoholkonsum gesellschaftlich anerkannt ist und ein Leben ohne für den größeren Teil der Bevölkerung undenkbar.

Dir wird auf die Schulter geklopft, wenn du‘s schaffst, den Drogen zu entkommen, auch wenn du‘s schaffst mit dem Rauchen aufzuhören, weil gesellschaftlich anerkannt ist, dass das schädlich und unerwünscht ist.

Bei Alkohol ist das völlig anders, weil Alkoholkonsum für die Gesellschaft zum Leben dazugehört. Insofern vermag unsere Gesellschaft nicht zu würdigen, wenn jemand nicht trinkt, und erst recht nicht, wenn jemand aus seiner Alkoholsucht aussteigt.

Die Gesellschaft hat in diesem Zusammenhang eine Vorstellung von „Krankheit“, die ich absolut nicht teile. Ich würde umgekehrt das, wie in unserer Gesellschaft mit Alkohol umgegangen wird, als „krank“ bezeichnen. Gesund ist in meinen Augen jemand, der das, was ich da vorgestern und gestern nebenbei so mitbekommen habe, nicht mitmacht.

Ich mache aber einen Unterschied zwischen der gesellschaftlichen Vorstellung von Alkoholismus als „Krankheit“ und der Erkrankung Alkoholismus an sich, die eben auch darin besteht, dass sie sich nicht vollkommen heilen lässt, sondern etwas bleibt, dass im Fachchinesisch als „neurobiologisch engrammiertes Suchtgedächtnis“ bezeichnet wird.

Kurz und gut: Wer wertet?
Lässt du dich von Außen von einer Gesellschaft bewerten, die‘s nicht besser weiß, oder betrachtest du das Ganze von Innen auf der Basis dessen, was du über Alkoholismus weißt.

Zitat von Emily

Damit kenne ich mich nicht aus. Aber irgendetwas ist ja bei mir als Alkoholikerin anders als bei „normalen“ Leuten. Deshalb unterschätze ich das auch nicht.

Mit „Auswirkungen dieser psychoaktiven Wirkungen“ habe ich mich gedanklich auf das bezogen, was ich im vorherigen Beitrag an Paul bezüglich „neurobiologisch engrammiertes Suchtgedächtnis“
zitiert hatte….

Da fallen zwar einige Fachbegriffe, aber vielleicht kannst du trotzdem etwas damit anfangen?

Was ich dabei spannend finde, ist, dass sich die psychoaktive Wirkung von Alkohol dermaßen tief auf verschiedenen Ebenen ausgewirkt hat, und zwar auf die Ebene der Moleküle des Gehirns, auf die Nervenzellen, die für die Reizaufnahme sowie die Weitergabe und Verarbeitung von Nervenimpulsen zuständig sind und schließlich auf die psychologische Ebene, die alles umfasst, was unsere Psyche betrifft.

Im Artikel wird auch erwähnt, dass dem therapeutisch schwer beizukommen ist.
Ich kann das nachvollziehen…. - Und ich weiß zu gut, wie das ist, wenn Altes, von dem du glaubst, dass sich das längst erledigt hat und sozusagen „verschwunden“ ist, wieder hochkommt….

Zitat von Emily

Ware es dir möglich, dein „Abstinenz-Training“ hier im Forum stichpunktartig aufzuführen? Mich würde das jedenfalls sehr interessieren. Ich mache auch einiges, aber ich bin immer offen für Ideen und Inspirationen.

Ich weiß nicht, ob das sinnvoll ist, wenn ich das hier ausformuliere.
Als ich vor ein paar Jahren mit der Frage konfrontiert war, was MIR eigentlich gut tut, konnte ich mit Listen anderer wenig anfangen.
Für mich war das ein Lernprozess, herauszufinden, was ICH eigentlich brauche.

Mein „Training“ ist in dem Sinne kein systematisches Training, bei dem ich einen festen Plan abarbeite. Im Prinzip geht’s dabei darum, einen Mittelweg zwischen zu viel und zu wenig zu finden und mich stets um ausgeglichene Selbstfürsorge zu bemühen.

Diese SHG hier ist durch die Beschäftigung mit unserer Thematik in gewisser Weise ein wertvoller Begleiter.


Du selbst machst ja schon das, was du für dich brauchst und für wichtig und richtig erkannt hast.

So manches ergibt sich erst im Laufe der Zeit, wenn‘s gewissermaßen „dran“ ist. Entsprechende Erfahrungen hast du ja auch schon gemacht, wenn du an die letzten 50 Wochen zurückdenkst.

Liebe Grüße

AmSee

Zitat von Emily

Ich vergleiche das mit meiner Laktose Intoleranz. Meide ich strikt alles was Laktose enthält, geht es mir gut. Wenn ich aber einfach Lebensmittel konsumiere, die Laktose enthalten geht’s mir sehr schlecht.

Der Vergleich mag erstmal hilfreich sein, nur enthält Alkohol eben noch eine Komponente, die Laktose eben nicht hat, und das ist seine psychoaktive Wirkung….

Und die Auswirkungen dieser psychoaktiven Wirkung sollten besser nicht unterschätzt werden…

Zitat von Emily

Aber was mich sehr motiviert ist einfach den Unterschied zu kennen. Wie es mir MIT Alkohol ging und wie es mir OHNE Alkohol geht.

Das nüchterne Leben ist einfach fantastisch und das möchte ich nicht mehr eintauschen.

Wenn ich nur dran denke wie es mir immer ging, Nein danke.

Mich motiviert das auch und setze diese Erfahrung als Verstärker in meinem „Abstinenz-Training“ ein.

Zitat von Paul

Wenn ich die Gedanken an Alkohol aus meinen Kopf bekomme, ist eine "Heilung" möglich! Ich betrachte mich als "geheilt".

Zugegeben es dauerte Wochen, Monate, doch es gelang.

Ach, Paul , erinnerst du dich, wie oft wir hier im Forum schon über Begrifflichkeiten diskutiert haben?

Wenn es dir so wichtig ist, dich als „geheilt“ zu betrachten, dann sei es dir gegönnt.

Und ich wünsche dir ganz ehrlich, dass du niemals mit etwas konfrontiert wirst, mit dem du absolut nicht gerechnet hast und wider Erwarten überfordert bist.

„Heilung“ ist ein missverständlicher Begriff im Zusammenhang mit Suchterkrankungen, denn der Zustand, der mal war, kann nicht wiederhergestellt werden.
Wer von einem Beinbruch geheilt ist, kann bedenkenlos wieder laufen. Solche „Heilung“ ist bei Alkoholismus und anderen Suchterkrankungen nach derzeitigem Stand der Wissenschaft und Medizin aber nicht möglich.

Ich gebe dir deswegen Contra, weil der eine oder andere möglicherweise nicht darauf vorbereitet ist, womit er durch das sogenannte „neurobiologisch engrammierte Suchtgedächtnis “ konfrontiert ist. - Und Vorbereitung ist meines Erachtens die sogenannte „halbe Miete“.

Ich zitiere dazu nochmals die Informationen aus dem Artikel https://trokkenpresse.de/titelthema-06-11-suchtgedaechtnis/ :

Zitat von Emily

Das stimmt so nicht wirklich. Heilung vom Alkoholismus gibt es nicht. Stillstand, also stoppen durch die Abstinenz.

Hallo Emily,

ich misch mich da mal ein….

So, wie ich das verstehe, geht’s bei der Aussage von Laggard um „Heilung“ von dem, was ihn sein Heil im Alkohol hat suchen lassen. Richtig, Laggard?

Und da ist Heilung tatsächlich möglich. Ich habe diese Heilung selbst erfahren. ☺️

Ergänzend zu dem, was du angesprochen hast, verweise ich für Mitlesende mal auf unseren Artikel Was uns hilft, nicht mehr zu trinken? - Bewusst nüchtern leben: Chance, Freiheit, Fundament, Gewinn
Dort haben wir nämlich zu erklären versucht, warum „Heilung von Alkoholismus“ im eigentlichen Sinne nicht möglich ist, eine Art von „Genesung“ aber schon.

Zitat von Emily

Gestern waren es bei mir 350 Tage. Oder 50 Wochen. Ganz bald habe ich 1 Jahr geschafft. 😀

👍👍👍

🎈

Einen schönen Urlaub wünsche ich dir, Emily, und morgen dann gute Heimreise.

Liebe Grüße

AmSee

Guten Morgen, Laggard

Zitat von Laggard

Ich mein muss mir angewöhnen ,deine Texte noch sorgfältiger zu lesen und versuchen zu verstehen.

ja, ich schreibe manchmal sehr lange Texte… Und gedanklich steckt da so einiges drin…

Wenn Du damit noch Schwierigkeiten haben solltest, mach dir deswegen keinen Kopf.

Als ich selbst in meinem tiefen Loch steckte, hatte ich große Schwierigkeiten mit dem gedanklichen Erfassen von Texten, weil ich mich nicht konzentrieren konnte.
In der Zeit konnte ich noch nicht einmal Bücher lesen, obwohl ich das eigentlich immer gerne getan habe.

Ich kann dir nur raten, dir auch diesbezüglich Zeit zu lassen.

Ich hab für mich gelernt: Wenn ich nicht verstehe, ist das völlig in Ordnung, unter Umständen sogar völlig normal bzw. erklärlich.

Manches, was ich nicht verstanden habe, ist teilweise auch so hängen geblieben und, wenn es nicht hängen blieb, so war es zumindest JETZT nicht dran.

Und wenn du das möchtest, stell so viele Fragen, wie du magst.

Ich selbst hab für die Aufarbeitung und Verarbeitung meiner Vergangenheit professionelle Hilfe in Anspruch genommen und dadurch Schritt für Schritt Heilung erfahren.
Das, was ich jetzt habe, hätte ich mir so nie vorstellen können. Woher auch, ich kannte es ja nicht. 😅

Zitat von Laggard

Ich hatte vorher schon so ein mulmiges Gefühl...

Irgendwie war ich überfordert ,noch nicht bereit .....

Ich brauche zur Zeit ruhige Gespräche ,gerne vertieft in kleinem Kreis.

Wieder eine Erkenntniss.

Wieder eine Erkenntnis. 👍

Das kenne ich übrigens auch, sowohl das mit dem mulmigen Gefühl als auch das mit der Überforderung.

Ich hab für mich aus diesen Erkenntnissen nach und nach gelernt, meine Bedürfnisse zu erkennen und ihnen nach Möglichkeit nachzukommen.
(Früher habe ich meine Bedürfnisse entweder gar nicht wahrgenommen oder völlig hintan gestellt, weil ich andere und anderes stets für wichtiger hielt als mich selbst. DAS hat mir auf Dauer absolut nicht gut getan, im Gegenteil.)

Im Laufe meiner Genesung bin ich aus mancher mich überfordernden Gesellschaft geflohen, weil ich‘s nicht aushalten konnte.

Mancher mich überfordernden Gesellschaft habe ich mich gar nicht erst mehr ausgesetzt, wenn ich wusste, dass sie mich überfordern wird.

Inzwischen kann ich mich auch fordernden Gesellschaften wieder aussetzen, wenn ich mich bereit dazu fühle.

Ruhige Gespräche, gern vertieft im kleinen Kreis sind das, was MIR liegt. Das war auch so eine Erkenntnis für mich.

Liebe Grüße

AmSee

Hallo Laggard ,

Zitat von Laggard

Priorisierung:?Ich denke eher,dass dies auf mangelndes Selbstbewusstsein hinweist.

lass dich nicht beunruhigen, wenn du mit „Priorisierung“ jetzt nichts anfangen kannst.

Das ist eines der „Werkzeuge“, auf das ich im Laufe der Zeit gestoßen bin.

Ich weiß ja nicht, was du schon alles so kennst und kannst. Auf jeden Fall machst du einen sehr reflektierten Eindruck auf mich.

Mangelndes Selbstbewusstsein hatte ich auch…. Hab immer versucht, mir das nicht anmerken zu lassen, versucht, mich an andere anzupassen und möglichst unauffällig zu sein, um nicht immer wieder verletzt zu werden. Ich hatte ein enorm großes Sicherheitsbedürfnis.
Gleichzeitig hatte ich ein ausgeprägtes Verantwortungs- und Gerechtigkeitsempfinden, dem ich mich nicht entziehen konnte.

Heilung und Genesung ergab sich für mich dann erst so richtig im Laufe der Abstinenz, und zwar Schritt für Schritt.

Ich hab im Laufe der Zeit gelernt, was alles ursächlich für mein mangelndes Selbstbewusstsein war. Dazu gehörte u.a. auch, dass ich nicht gelernt hatte, mit meinen verschiedenen Gefühlen und unerfüllten Bedürfnissen umzugehen. Und ich war gefühlt nie gut genug.

Zitat von Laggard

grübel stundendenlang über Dinge ,die andere Menschen garnicht nachvollziehen ziehen können.

Kenne ich ziiieeemlich gut…..

Beste Grüße

AmSee

Zitat von AmSee13

Ich selbst hab für mich gelernt, erstmal aufzudröseln, was ich fühle.
Dazu habe ich mir auch die Gedanken, die mir durch den Kopf gegangen sind, näher angesehen und sie sortiert.

Konkret auf dein Beispiel bezogen, würde ich mich an deiner Stelle fragen, was das für Gefühle sind, die das bei dir auslöst, und welche Gedanken damit verbunden sind.

Lässt sich da, wenn du dich näher damit beschäftigst, etwas priorisieren?

Laggard , Du hattest geschrieben, dass du ganz gut meditieren kannst.

Ich weiß nicht, wie du das praktizierst, ich selbst bin vor ein paar Jahren an eine App von 7 Mind geraten, die u.a. geleitete Meditationen anbietet, auch dazu, wie man mit Hilfe der Meditation seinen Emotionen begegnen kann.

Vielleicht ist so etwas hilfreich für dich?

Für mich selbst war und ist zwar nicht jede der angebotenen Meditationen passend, aber die eine oder andere habe ich durchaus als hilfreich empfunden und insgesamt bin ich mit dem Angebot sehr zufrieden.

Beste Grüße

AmSee

Zitat von Emily

Es war ungewohnt alle Emotionen und Gefühle, egal ob positiv oder negativ, bewusst zu erleben. Kein Filter der etwas abschwächt.

Ich halte das für richtig und wichtig, dass du das nochmals aufgreifst.

Auch das hatte ich im Hinterkopf, als ich weiter oben das hier geschrieben habe:

Zitat von AmSee13

Ich denke aber, dass die Perspektive etwas erweitert werden sollte, denn es ist umgekehrt ja durchaus auch so, dass unsere Gedanken von Gefühlen/ Emotionen beeinflusst werden.
Denken wir nur mal an den Zustand des Verliebtseins.
Oder denken wir beispielsweise an Angst und Panik. Wer damit besonders vertraut ist, der weiß aus eigener Erfahrung ziemlich gut, wie das seine Gedanken beeinflusst.

Ich selbst war früher ein absoluter Kopfmensch und habe jegliches Problem mittels meines Verstandes zu lösen versucht, hab auch diese ganze Gefühls-Geschichte mit meinem Verstand zu lösen versucht oder diese zu verdrängen versucht.

Letztlich bin auf diesem Weg gescheitert…..

Um aus dem tiefen Loch, in das ich gefallen war, herauszukommen, musste ich lernen, mit meinen Gefühlen umzugehen.
Ich stand dabei aber vor dem Problem, dass ich gar nicht wusste, was ich da fühlte bzw. was das überhaupt für Gefühle waren. Das mag jetzt lustig klingen, wenn ich das schreibe, aber ich hab in meiner Not tatsächlich mehrfach gegoogelt, was es so an Gefühlen gibt. Im Prinzip war ich zu dem Zeitpunkt ziemlich abgetrennt von mir.
Nebenbei bemerkt: Entscheidungen konnte ich da auch nicht mehr treffen.
Starr war ich wie ein Kaninchen vor der Schlange.

Die erste Herausforderung bestand für mich darin, überhaupt erstmal zu identifizieren, was ich da so fühle und das waren bei mir, wie sich herausstellte, mehr als ein Gefühl gleichzeitig. Scham war bei mir übrigens irgendwie immer dabei.

Die nächste Herausforderung bestand darin, mit diesen unterschiedlichen Gefühlen umgehen zu lernen.
Wenn von „Aushalten“ die Rede ist, muss ich immer wieder daran denken, wie unmöglich das für MICH zum Teil gewesen ist. Ich hab sehr oft daran gedacht und Pläne geschmiedet, mir das Leben zu nehmen, damit das endlich aufhört.

Zitat von Laggard

Wie gehe ich zB mit viel Lob um ,wennn dein Chef sagt,er sei froh ,Fachleute wie mich für dieses Projekt zu besitzen ?

Hört sich erstmal positiv an ,hat aber extreme Gefühle in mir ausgelöst ,die ich jetzt nüchtern verarbeiten muss .

Ich selbst hab für mich gelernt, erstmal aufzudröseln, was ich fühle.
Dazu habe ich mir auch die Gedanken, die mir durch den Kopf gegangen sind, näher angesehen und sie sortiert.

Konkret auf dein Beispiel bezogen, würde ich mich an deiner Stelle fragen, was das für Gefühle sind, die das bei dir auslöst, und welche Gedanken damit verbunden sind.

Lässt sich da, wenn du dich näher damit beschäftigst, etwas priorisieren?

Beste Grüße

AmSee

Zitat von Emily

Das hört sich irgendwie komisch an. Habe ich irgendwas geschrieben was nicht ok ist?

Das, was ich geschrieben habe, sollte der Erläuterung dienen, warum die Argumentation, dass es nur eine Frage des Willens sei, problematisch ist.

Zitat von Emily

Ich setze doch nicht nur auf den guten Willen. Dass das alleine nicht reicht ist doch logisch.

So logisch ist das für den einen oder anderen wohl leider nicht…..

Nur deshalb hab ich mich auf die Diskussion eingelassen und so viel dazu geschrieben….

Zitat von Emily

Also hat der Wille bei mir schon eine Rolle gespielt.

Emily , mir scheint, dass du etwas missverstanden hast….

Der Wille spielt schon eine Rolle, aber er allein reicht gegebenenfalls nicht aus.

Du selbst hast die Erfahrung gemacht, wie leicht man in alte Verhaltensweisen zurückfallen kann.
Und das ist etwas, was eigentlich ziemlich normal ist. Von alten Gewohnheiten trennt man sich eben nicht so leicht.

Wer erfolgreich aus seiner Sucht aussteigen will, steht vor der Herausforderung, etwas gänzlich Neues zu erlernen.
Und wenn du bedenkst, wie viele Situationen und Gewohnheiten direkt oder indirekt bei dem einen oder anderen von uns mit Alkoholkonsum verknüpft waren und wie oft und wie sehr wir in der Gesellschaft mit Alkoholkonsum konfrontiert sind, bekommst du vielleicht eine Ahnung, wie groß diese Herausforderung ist.
Dazu kommt, dass jeder von uns seine persönlichen Risikofaktoren hat. Über diese wirst du dir aber erst im Klaren und kannst lernen, erfolgreich damit umzugehen, wenn du dich mit deinem Trinkverhalten in der Vergangenheit auseinandersetzt.

Kurz und gut, wenn du bei all dem nur auf den guten Willen setzt, der das alles schon richten wird, wundere dich nicht, wenn das nicht klappt.

Zitat von Emily

Deshalb ist Sucht total individuell und jeder hat seinen eigenen Weg mit der Abstinenz umzugehen und trocken zu bleiben.

Kannst du denn nachvollziehen, worin die Problematik liegt, dass Paul seine Argumentation, dass es eine Frage des Willens sei, wiederholt in den verschiedensten Threads dieses Forums vertritt?


Ich musste, während ich mich hiermit beschäftigt habe, immer wieder an eine Textpassage denken, die ich im Artikel https://trokkenpresse.de/titelthema-416-ueber-rueckfaelle/ gelesen hatte.
Ich zitiere mal hier diese Textpassage, die der Autor, Dr. Rolf-Rüdiger Salloch-Vogel, Suchtmediziner und selbst trockener Alkoholiker, formuliert hat: (Er schreibt hier aus der Perspektive des Selbstbetroffenen.)

Ich hab schon öfter von solchen Erfahrungen gelesen, dass Alkoholiker, die sagen wir’s mal „sehr selbstsicher“ aufgetreten sind, rückfällig geworden sind. Salloch-Vogel hat dieser Textpassage die Überschrift „Größenwahn“ gegeben.

Ich hab mich immer mal wieder gefragt, warum solche Alkoholiker, die doch so selbstsicher auftreten, trotz all ihren Selbstbewusstseins und ihres Willens einen Rückfall erleiden. Und ich hab im Laufe der vergangenen vier Jahre der Beschäftigung mit dem Thema Alkoholismus in der neueren Suchtforschung nachvollziehbare Erklärungen gefunden.


Das ist schon richtig, dass wir hier alle verschieden sind, nicht ohne Grund hatten wir deshalb im ursprünglichen Willkommenstext auf der Startseite stehen:

Um dem Wunsch nach einem kürzeren Willkommenstext nachzukommen, ist diese Passage entfallen, das ist aber noch immer etwas, was Überzeugung dieser Selbsthilfegruppe ist.

Natürlich kann, darf und soll jeder seinen eigenen Weg finden, doch wenn ein recht aktives Mitglied hier in einem für eine breite Allgemeinheit sichtbaren Forum den aktuellen Forschungsstand nicht berücksichtigt und in den verschiedensten Threads immer wieder eine suchttherapeutisch überholte Argumentation propagiert, die sich fatal auswirken KANN, finde ich das recht bedenklich.

Zitat von ichso

Und das fände ich jetzt superspannend: Ist Sucht eine psychische Erkrankung? Oder brauchte ich nur die Therapien, weil ich u.a. depressiv und nicht so robust und evtl. noch labil dazu war? Fühle mich gerade mächtig auf den Schlips getreten.

Ich denke, es besteht kein Grund, dass du dich auf den Schlips getreten fühlen solltest.

So, wie ich die Diskussionsbeiträge hier sehe, bezweifle ich, dass Paul oder Emily in diese Richtung gedacht haben.

Paul macht doch immer wieder deutlich, worum es ihm geht. Und das ist, sich keine Angst machen zu lassen, sich nicht verunsichern zu lassen, sondern stattdessen mutig zu werden und durch viel Üben Selbstvertrauen und Selbstbewusstsein zu erwerben.

Der Ansatz an sich ist ja auch nicht verkehrt, nur berücksichtigt Paul in seiner Argumentation, dass es eine Frage des Willens sei, eben nicht den aktuellen Forschungsstand und vermag offenbar die Problematik seiner Argumentation (noch?) nicht zu sehen.

Vielleicht erreicht ihn das, was Bighara und ich ihm mitzuteilen versuchen, nicht, weil er sowas nicht persönlich erlebt hat. Wenn das so ist, ist das sogar nachvollziehbar.

Paul , deine Bemühungen, Menschen, die am Anfang stehen, die Angst zu nehmen und ihnen Mut zu machen, in allen Ehren, aber deine Argumentation, dass das alles nur eine Frage des Willens sei, ist suchttherapeutisch inzwischen längst überholt. Und das aus durchaus nachvollziehbaren Gründen und entsprechenden Erfahrungen und Forschungen, die in der Suchttherapie der letzten Jahrzehnte gemacht worden sind.

Man hat erkannt, wie fatal sich diese Vorstellung, dass es nur eine Frage des Willens sei, auswirkt.

Ich bitte dich hiermit ausdrücklich darum, den aktuellen Forschungsstand nicht weiterhin zu ignorieren.

Zitat von Paul

Allein, die Aussage Alkoholismus sei eine Krankheit und habe nichts mit Willen (es wollen) zu tun, schürt zusätzlich die Unsicherheit und stärkt nicht gerade das Selbstbewusstsein. Auch Aussagen, wie es habe psychologische Gründe, sind zwar richtig, doch motivieren eher weniger, implizieren vielen oft, ohne Medikamente oder ärztliche Beträuung gehe absolut nichts.

Wie willst du das eigentlich beurteilen? Du schließt von deinen Erfahrungen auf viele andere.
Und du ziehst aus deinen eigenen Gedanken/ Befürchtungen Schlüsse auf andere.

Das finde ich ziemlich problematisch.

Und meines Erachtens trägt sowas zu einer Verunsicherung bei, auch und gerade bei denen, die am Anfang stehen.

Zitat von Paul

Wenn der Rückfällige oder "Bedrohte" ... ich muss ihm nicht gerecht werden!

Wird irgendein Fakt oder die Logik, die Realität jemals gerecht

🤔 Möglicherweise verstehst du unter „jemandem gerecht werden“ etwas anderes als ich?

So wie ich „jemandem gerecht werden“ verstehe, passt das hier überhaupt nicht. Es geht nicht um Gerechtigkeit, wie man das gemeinhin versteht!

„Müssen“ musst du im Prinzip gar nichts und es zwingt dich auch niemand dazu, dich mit einem, der rückfällig geworden ist und hier im Forum aufschlägt, auszutauschen.

Zitat von Paul

Man darf sich auch etwas zutrauen!

Darum geht’s doch gar nicht!

Und es geht auch nicht um Unwissenheit….

Es geht um Hilfe zur Selbsthilfe! Und darin ist tatsächlich ganz viel „sich etwas zutrauen“ gefragt.

Zitat von Paul

... selten haben wir darauf Einfluss ...

Doch beim Alkohol, entscheiden wir, jeder für sich.

Es ist kein Dritter, ein unglücklicher Zufall, "Schicksal" oder eine Naturgewalt!

Dazu habe ich oben schon etwas geschrieben.

Du kannst einem, der rückfällig geworden ist, zwar antworten, dass es schließlich seine eigene Entscheidung gewesen sei, aber fraglich ist, ob du ihm damit wirklich weiterhilfst oder seiner Not gerecht wirst….

Ja, das stimmt schon, dass es kein Dritter, kein unglücklicher Zufall, kein „Schicksal“, keine Naturgewalt ist, und ein Rückfall geschieht auch nicht aus heiterem Himmel, aber du unterschätzt, denke ich, was da psychisch so abgehen kann, dass es dazukommt, dass sich jemand fürs Trinken „entscheidet“….

Wir hatten hier irgendwo mal so eine Diskussion, in der es darum ging, wie „frei“ wir in unseren Entscheidungen eigentlich wirklich sind.

Deshalb plädiere ich für einen sozusagen „ganzheitlicheren“ Ansatz und für Vorsorge.

Zitat von AmSee13

Ich gehe mal davon aus, dass du dich von der potentiellen Gefahr ebensowenig abschrecken lässt wie ich.
Ich vermute einfach mal, dass du die Augen genauso so offen hältst wie ich, um das Risiko zu verringern.

Dazu noch ein kleiner Nachtrag:

Seit ich Motorrad fahre und durch einen hervorragenden Ausbilder, der selbst leidenschaftlicher Motorradfahrer ist, auf alle möglichen Gefahren, mit denen Motorradfahrer in besonderer Weise konfrontiert sein können, vorbereitet worden bin, nehme ich auch als Fußgänger, Fahrradfahrer und Autofahrer noch umsichtiger und vorausschauender am Straßenverkehr teil als früher.

Und ich bin immer wieder beeindruckt, was ich da alles wahrnehme, ohne dass mich das tatsächlich besonders stresst.
Fühle mich sogar verhältnismäßig sicher, obwohl ich weiß, wie gefährdet ich insbesondere als Motorradfahrer bin.

Zitat von Paul

Selbstverständlich können wir nur einzelne Symtome oder Organe behandeln, doch wenn wir Gefühle, Verstand, wer, wie, was sieht/empfindet nicht mit einbeziehen bzw. berücksichtigen, wird's eine ewige Flickschusterei bleiben.

Eben, es sollte nach Möglichkeit Alles berücksichtigt werden, im Idealfall ganzheitlich.

Zitat von Paul

Mir halfen bspw. div. Argumentationen in SHG's nicht, im Gegenteil! Auch die immer wachgehaltene Angst vor dem Rückfall war eher kontraproduktiv, auch "heute das erste Glas stehen lassen" überzeugte mich nicht, was ist dann mit dem zweiten oder dritten Glas? Und was ist mit Morgen oder Übermorgen? = für viele bestimmt logisch, nachvollziehbar und sehr hlifreich, doch ich musste diesen Gedanken der immerwährenden Bedrohung aus den Kopf bekommen, diese (meine) Unsicherheit.

Das kann ich sogar nachvollziehen, insbesondere wenn ich an die Herangehensweise denke, die ich in einer anderen SHG kennengelernt habe und die mir selbst irgendwie auch nicht recht behagte….

Ich kann mich immer nur wiederholen, wenn ich selbst von diesen Dingen schreibe, geht‘s mir überhaupt nicht darum, Angst zu schüren.

Doch bleiben wir mal bei deinem Autofahren-Beispiel:

Es ist eine nicht unbekannte Tatsache, dass auch vor unverschuldeten Unfällen im Straßenverkehr niemand gefeit ist. - Mir fallen auf Anhieb mehrere Beispiele von Fußgängern, Radfahrern, Autofahrern usw. ein, die sozusagen einfach nur ganz fürchterliches Pech gehabt haben.

Hält die Tatsache, dass niemand davor sicher ist, dich oder mich oder andere Menschen davon ab,
uns als Fußgänger, Radfahrer, Autofahrer in den Straßenverkehr zu begeben? - Eigentlich müssten wir angesichts der potentiellen Gefahr doch in Angst leben, oder nicht?

Ich gehe mal davon aus, dass du dich von der potentiellen Gefahr ebensowenig abschrecken lässt wie ich.
Ich vermute einfach mal, dass du die Augen genauso so offen hältst wie ich, um das Risiko zu verringern.

Ich komme auf das Thema „Rückfall“ zurück:

Bei der Beschäftigung mit dem Thema Rückfall geht’s letztlich doch auch nur um Risikominimierung.

Es geht lediglich ähnlich wie bei einem Erste-Hilfe-Training, das man für den Führerschein hinter sich bringt, darum, vorsichtiger oder umsichtiger unterwegs zu sein und für den Fall der Fälle gerüstet zu sein.

Da du mit dem Autofahren gut vertraut bist, ist davon auszugehen, dass dich das, womit du im Erste-Hilfe-Training konfrontiert worden bist, nicht davon abgehalten hat, Auto zu fahren.
Im Prinzip bist du nun nur damit vertraut, was du tun könntest/ müsstest, wenn eine entsprechende Erste-Hilfe-Situation eintritt.

Zitat von Paul

Ich musste Sicherheit erlangen, Selbstsicherheit erlernen, mir auch etwas zutrauen, mir beweisen, dass ich es kann!

Nach ein paar Wochen, nach Beginn meiner Abstinenz, suchte ich bewusst die Konfrontation, erst im Supermakt ... ich nahm Alkoholflaschen, bei mir war's Bier, bewusst in die Hand und prüfte, was da in mir passiert und vorallem warum. Später dann, beim Nachbarn, war es eine offene Flasche Bier, dann ein frisch eingeschränktes Glas Bier, dieser goldgelben, lustig prickelnden, beschaumten Flüssigkeit, die meine Nachbarn lustvoll die Kehle herunterfließen ließen.

Sowas ist in der modernen Suchttherapie übrigens inzwischen durchaus üblich, wird dort allerdings therapeutisch begleitet.

Zitat von Paul

Ich bin immer wieder erstaunt, wie sehr unsere Gedanken unsere Gefühle und somit unser Handeln und auch körperliche Reaktionen beeinflussen können.

Mir geht’s da ganz ähnlich, auch ich bestaune immer mal wieder, wie so vieles offenbar miteinander zusammenhängt.

Ich denke aber, dass die Perspektive etwas erweitert werden sollte, denn es ist umgekehrt ja durchaus auch so, dass unsere Gedanken von Gefühlen/ Emotionen beeinflusst werden.
Denken wir nur mal an den Zustand des Verliebtseins.
Oder denken wir beispielsweise an Angst und Panik. Wer damit besonders vertraut ist, der weiß aus eigener Erfahrung ziemlich gut, wie das seine Gedanken beeinflusst.

Unsere Psyche spielt gewiss eine entscheidende Rolle, wobei diese wohl selbst eine reichlich komplexe und komplizierte Angelegenheit ist.

Ich musste, als ich über dies hier nachdachte, an das denken, was ich über Buddhismus weiß.
- Kurz nebenbei bemerkt: Es liegt mir fern, hier über Religion und Glauben zu diskutieren. -

Der Gedanke an Buddhismus drängte sich mir auf, weil der Reiz dieser Religion für viele Westeuropäer darin liegt, sich sozusagen aus eigener Kraft am eigenen Schopf aus der gefühlten oder erlebten Misere ziehen zu können.

Das Beispiel Buddhismus finde ich in diesem Zusammenhang besonders interessant und erwähnenswert, weil der sogenannte „Mittlere Weg“ und seine vierte „Edle Wahrheit“, die in den „Edlen Achtfachen Pfad“ mündet, sooooo Vieles berücksichtigt. Das beruht - wie so Vieles - u.a. auf sehr viel Lebenserfahrung und Erkenntnis (im Buddhismus „Erleuchtung“ genannt). Der sogenannte „Edle Achtfache Pfad“ baut aus gutem Grund nicht nur auf dem reinen Verstand auf.

Für erwähnenswert halte ich in diesem Zusammenhang auch, dass es lebenslanges Training erfordert, um die notwendige Haltung des Mittleren Weges zwischen den zwei Extremen der Existenz zu bewahren.


Was mir bei deiner Argumentation Paul , auch wenn ich ihren Mut-machenden Charakter durchaus erkenne, nicht recht behagt, ist das allein Vernunft-/ Verstand-Basierte.

Ich frage mich, welche Gedanken und Gefühle dein „Wenn ich nicht trinke, kann mir auch nichts mehr passieren.“ sowie dein „Ich entscheide es allein.“ bei Selbstbetroffenen auslösen, die - aus welchen Gründen auch immer - rückfällig geworden sind.

Denke ICH das zu Ende, stelle ich mir Gedanken und Gefühle tiefer Scham, des Scheiterns und des Versagens vor.
Und DAS ist wiederum für einen Heilungs- und Genesungsprozess eher kontraproduktiv. Das hat nicht unbedingt mit Dummheit, Versagen, Scheitern zu tun, wenn jemand rückfällig wird.

Angesichts der statistisch belegten Tatsache, dass es bei Alkoholismus und anderen Suchterkrankungen zu Rückfällen kommen kann, liegt die besondere Aufmerksamkeit inzwischen glücklicherweise darauf, was sich alles zur Vorbeugung tun lässt, und darauf, Rückfälle als Teil von Heilungsprozessen zu betrachten.


Mut-machend ziehe ich persönlich aus der ganzen Beschäftigung mit dem Thema „Rückfall“ heraus, dass die Gefahr eines Rückfalls statistisch gesehen gegen Null geht (auch wenn die Null nie erreicht wird), je länger ich mein „Abstinenz-Training“ betreibe und sozusagen „am Ball“ bleibe.