Hallo 4Emmi,
schön, dass du zu uns gefunden hast, und herzlich Willkommen hier im Forum.
Danke dir für deine ausführliche Vorstellung, so können wir uns hier ein Bild davon machen, was dich zu uns geführt hat.
Ich werde dich gleich für den Austausch im öffentlichen Bereich freischalten und deinen Thread in das entsprechende Unterforum verschieben.
Ein gutes Ankommen hier und einen hilfreichen Austausch wünscht
AmSee (als Moderatorin)
Natürlich ist das eine harte Aussage. Klar. Aber entbehrt sie deswegen der Fakten und des Wahrheitsgehaltes?
Welche Fakten bringen Dich denn zu der Sorge (denn das steckt ja eventuell wirklich hinter dieser unbeholfenen Art der Formulierung)? Du hast keine Fakten genannt. Also: Insofern, ja, entbehrt diese harte Aussage der Fakten.
Und Wahrheit? Willst Du Dir wirklich anmaßen, die WAHRHEIT über das Innenleben irgendeiner der User/innen hier zu kennen?
Entschuldigt bitte, wenn ich mir da jetzt etwas rauspicke, aber genau dazu möchte ich ein paar Gedanken beitragen.
Das ist richtig, dass Honk keine Fakten genannt hat. Ich gehe aber mal davon aus, dass er da sich auf allgemein propagierte „Fakten“ zu unserer Thematik bezieht, auf das, was im Zusammenhang mit Triggern und Rückfällen hier und dort Erwähnung findet. Durchaus auch hier in diesem Forum.
Was mir hier in diesem Zusammenhang nicht behagt, ist zum einen die Art und Weise der Kommunikation. Ob es sich nun um berechtigte oder unberechtigte Sorge handelt, so, wie es formuliert wird, empfinde ich das als extrem übergriffig. Da maßt sich Honk ein Urteil an und Urteilen steht weder ihm, noch mir, noch sonst irgendjemandem hier zu. Und das auch völlig unabhängig davon, ob er oder ich oder andere hier sich schon ähnliche Urteil anhören mussten.
Trotz aller eigenen Erfahrungswerte kann ich nicht wissen, wie ein anderer tickt, und deshalb kann ich mir auch kein Urteil anmaßen.
Man kann seine Sorge (ob berechtigt oder nicht) auch anders mitteilen, ohne dass das übergriffig ist oder übergriffig wirkt.
Zum anderen behagt mir das mit den sogenannten „Fakten“ und „der Wahrheit“ nicht. Schwierige Sache das und nach meiner eigenen Erfahrung und Beobachtung nicht unbedingt immer und überall und auf jeden zutreffend. Auch wenn das anderswo anders proklamiert sein mag und die eigenen Erfahrungen in die eine oder andere Richtung weisen.
Aufgrund des Austauschs hier im Forum dürfte den länger daran Beteiligten doch schon bewusst geworden sein, dass es DEN oder DIE Alkoholiker / Selbstbetroffenen nicht gibt und dass es nicht DEN EINEN Weg gibt, der für alle passt.
Insofern ist es auch nicht „Fakt“ oder „die Wahrheit“, dass jemand, der bspw. Schwarzwälder-Kirschtorte isst und das für kein Problem hält, gleich auf einen Rückfall zusteuert und „einschleichenden Konsum“ betreibt.
Ob das tatsächlich problematisch ist oder nicht, kann er oder sie eigentlich nur selbst beurteilen und für sich entscheiden.
Das Recht, selbst zu entscheiden, hast du dir Honk doch auch herausgenommen und für dich eingefordert und bist, wie du immer mal wieder betont hast, eigene, unkonventionelle Wege gegangen. Wie du selbst sagst, mit Erfolg.
Und darüber reden: Ja, wo denn, wenn nicht hier?
-AmSee-
Zu guter Letzt noch etwas zu Verallgemeinerungen:
Paul , in vielen deiner Beiträge äußerst du dich verallgemeinernd über andere….
Kann man so sehen, muss man aber nicht.
Ich hab mir nun die Mühe gemacht, ein paar Belege rauszusuchen, in denen sich verallgemeinernd über andere geäußert wird:
Wenn einem die Abstinenz ein neues Selbstbewusstsein seine schenk, ist's doch fein!
Der benötigt auch keine "kleinen Ausreden".
Die Verallgemeinerung passt nicht zu den im Thread dargelegten Begründungen, die du Paul sogar als berechtigt anerkannt hast.
Ich denke, wer ein schlechtes Gefühl hat zu seiner Abstinenz zu stehen, der ist noch nicht so weit im Verarbeitungsprozess, Nüchternheit als normal zu verstehen.
Verallgemeinerung, an der sich hier offensichtlich mehrere stoßen.
Das stimmt, auch ich bemerkte, viele hängen diesem Gedanken nach oder spielen insgeheim damit. Da ist es natürlich von Vorteil, hält man das schlechte Gewissen und die Angst wach.
Vielleicht bin ich auch anders verrückt oder anders normal, weil mir o.g. Logik völlig unlogisch erscheint. Da trifft wieder der Satz zu: jeder Jeck ist anders. Ist das die interaktive Beschänktheit? Oder normal menschlich, "unvollkommen", das was viele unter Bewusstsein verstehen, es zwar wissen ... scheinbar, es insgeheim aber dennoch anzweifeln? 🤔
Hier äußerst du dich verallgemeinernd über andere. Da bleibst du nicht bei dir, sondern spekulierst über andere.
Viele unterschätzen auch ihre mentalen Fähigkeiten!
Verallgemeinerung.
Mojo, der Thread war der falsche Ort für die Aussage. Der Thread hatte sich auch hochgeschaukelt. Die Aussage aber selber war BEWUSST persönlich getroffen.
Sorry bitte, ich habs oben auch gesagt, sind wir in einem Suchthilfeforum wo Leute von einer Droge wegkommen wollen oder nicht? Und wenn ein User schreibt, er konsumiert weiter Lebensmittel mit Alkohol und auch Süßigkeiten, die Schnaps enthalten sähe der User nicht als problematisch an.
Wo, an welcher Stelle, darf man denn so eine Aussage treffen?Natürlich ist das eine harte Aussage. Klar. Aber entbehrt sie deswegen der Fakten und des Wahrheitsgehaltes? Die Leute / wir sind ja nicht zum Spaß hier. Und wenn es einen Ort gibt, wo man mal einen Spiegel vorgehalten bekommt, dann ist dieses doch "The Place to be". Oder sehe ich das falsch? Unterstützen wir uns hier wieder beim einschleichenden Konsum?
Ich raffs nicht, ganz ehrlich. Was wollt ihr denn?
Dazu auch noch etwas von mir:
Ich stehe in Kontakt mit langjährig abstinenten Selbstbetroffenen, die’s kein bisschen triggert, wenn sie Schwarzwälder-Kirschtorte, Tiramisu, Malagaeis, Marzipan (in teurerem ist Alkohol drin), Rotweinsoße oder Ähnliches konsumieren.
Das hat, wie ich das sehe, bei denen nichts mit „einschleichendem Konsum“ zu tun, das hat bei denen nichts mit Sorglosigkeit oder mangelnder Selbstakzeptanz zu tun. Es triggert sie einfach nicht. Sowas soll‘s tatsächlich geben und diese Menschen scheinen Beispiele dafür zu sein.
Und ich persönlich finde es anmaßend, diesen Menschen vorzuhalten, sie machten da etwas verkehrt und würden da „einschleichenden Konsum“ betreiben.
Das erinnert mich stark an Vorhaltungen, die ich von anderswo kenne, und an denen nicht nur ich mich nicht wenig gestört habe und die ich als anmaßend und übergriffig empfand.
Lösung: Forum aufmachen, mit Thread wo NUR der TO reinschreiben kann. Fertig. Ist das Dein Wunsch oder Ziel, oder warum kommt dieses Argument immer und immer wieder?
Ist Austausch nicht gewünscht oder sollte man genaue Regeln einführen, wie man sich austauschen soll?Ganz ehrlich, sag mir, das Austausch und Meinungsäußerungen, Hinweise, ja, der berühmte Spiegel aus einer ganz anderen Perspektive nicht gewünscht ist.
Was meiner Wahrnehmung nach nicht nur bei Mojo, sondern auch bei mir und anderen für Verärgerung sorgt und zur Abwehr herausfordert, ist die Beurteilung und Belehrung, die du Honk dir mit deiner Aussage über uns andere hier anmaßt oder anzumaßen scheinst, die Ausreden benutzen und nicht so offen und kommunikativ mit ihrer Abstinenz und den Hintergründen umgehen wie du.
Das ist dann kein Austausch auf Augenhöhe mehr, Honk .
Und sage mir, AmSee, das Du noch nie irgendwie deine Ansichten oder Meinungen zu einer Aussage eines oder einer TO mitgeteilt hast? Das Du immer "bei Dir" geblieben bist? Gerade wir zwei......;)
Gewiss, Honk, bin auch ich nicht immer „bei mir“ geblieben, aber erstens habe ich daran gearbeitet und tue es noch immer und zweitens bringt uns dieser Vorwurf gerade nicht wirklich weiter, oder? Es ändert nichts daran, dass es für den Austausch besser wäre, wenn du „bei dir“ bliebest und lediglich deine eigenen Erfahrungen mit uns teilst.
Hallo Miteinander,
dann will ich nun mal versuchen, etwas zu klären. Ob mir das gelingt? 🤷♀️
Zunächst greife ich nochmals auf, was Mojo bereits zur Schwierigkeit schriftlicher Kommunikation geschrieben hat:
Alles anzeigenIch denke vieles liegt da auch da dran, dass der Weg der schriftlichen Onlinekommunikation ein denkbar ungünstiges Mittel ist, um eine tiefere Diskussion oder gar Streitigkeiten auszutragen.
Die Kommunikation ist stark zeitverzögert,es fehlt die Möglichkeit für direkte Nachfrage.
Man hat keine Intonation der Stimme, keine Gestik,…man kennt den Menschen am anderen Ende der Leitung nur wenig…
Dafür ist da viel Platz für Missverständnisse.
Und je länger ein Text, um so mehr Gelegenheit für Fehldeutungen und weitere Missverständnisse.
Wenn hier während meiner Zeit hier im Forum etwas hochgekocht ist - und sowas kommt leider immer mal wieder vor -, hat das nicht selten an gegenseitigen Missverständnissen in der Kommunikation gelegen.
Nehmen wir die letzte Auseinandersetzung zwischen Mojo und Honk:
So, wie ich das wahrgenommen habe, hat sich Mojo (und nicht nur er…) daran gestört, dass ihm durch eine Aussage wie diese
Ich denke, wer ein schlechtes Gefühl hat zu seiner Abstinenz zu stehen, der ist noch nicht so weit im Verarbeitungsprozess, Nüchternheit als normal zu verstehen.
unterstellt wird, ein schlechtes Gefühl zu haben zu seiner Abstinenz zu stehen, noch nicht so weit im Verarbeitungsprozess zu sein und Nüchternheit nicht als normal zu verstehen.
Daraufhin hat Mojo, wie ich das verstanden habe, hier in diesem Thread anhand einer ausführlicheren Darstellung seines eigenen Weges gegenüber Honk auszuführen versucht, inwiefern das nicht zutreffend ist, dass er nicht zu seiner Abstinenz stünde und noch nicht so weit im Verarbeitungsprozess stünde.
Mojos Ausführungen über sich wiederum scheinen bei Honk nicht als Widerlegung, dass Honks Beurteilung auf Mojo nicht zutreffe, angekommen zu sein.
Honk hat, das entnehme ich seiner Antwort, Mojos Ausführungen als Vergleich aufgefasst, als wenn es hier darum ginge, wer hier die schlimmeren Erfahrungen gemacht hätte.
Da liegen meiner Wahrnehmung nach ziemlich deutlich Missverständnisse in der Kommunikation vor, warum auch immer.
Wie schnell sich sowas dann hochschaukelt, war hier im Forum schon öfter zu beobachten.
Häufig liegt das gemäß Kommunikationstheorie (und das lässt sich nach meinen eigenen Erfahrungen nicht von der Hand weisen), wenn die sogenannte Beziehungsebene gestört bzw. tangiert ist. Mir scheint, dass das auch in diesem Falle passiert ist. Ob ich hier damit richtig liege oder mich irre, mögen die Betroffenen selbst beurteilen.
Mein Rat, sofern mir ein solcher gestattet ist: Betrachtet mal in Ruhe und mit etwas Abstand das, was geschrieben/ geteilt worden ist, von der Sach- und der Selbstoffenbarungsebene. Vielleicht klärt sich da manches.
-AmSee-
Leute, kommt bitte erstmal wieder runter!
Geht bitte erstmal auf Abstand!
Ich hab den Eindruck, dass sich hier gerade ein mächtiges Missverständnis hochschaukelt. Ich werde später etwas dazu schreiben und versuchen, das zu klären.
Paul , sorry, dass dein Thread gerade gesprengt worden ist, aber aufgrund der obigen Beiträge habe ich keine andere Möglichkeit gesehen, als direkt in deinem Thread darauf einzugehen.
Wüsste auch nicht, wie ich da etwas verschieben könnte. Vorschläge wären aber willkommen.
Ich hab so eher das Gefühl, diese Aussagen gehen eher direkt gegen mich als Person, weil man meine Auffassungen, meine Art der Verarbeitungen etc. nicht mag. Kann das vielleicht der Grund sein? Auf "strittigen" Personen hakt man ja gerne rum. Ob die Person da Recht hat oder nicht, spielt da meistens keine Rolle. Man hat sich fein eingeschossen. So dünkt es mir jedenfalls.
Honk , dazu noch etwas:
Den Eindruck habe ich persönlich nicht, dass da Aussagen direkt gegen dich als Person gehen. Ich lese die meisten Beiträge eher auf der Sachebene.
Wenn ich einen anderen Eindruck hätte, würde ich mich nach Möglichkeit moderierend einmischen.
Da du das selbst aber hier so ansprichst:
Ich habe den Eindruck, dass du auf dem Beziehungsohr (noch) empfindlich bist und dich deswegen leicht angegriffen fühlst.
Wir sind hier nun einmal völlig unterschiedliche Typen, die sich nicht mal persönlich kennen, und schriftliche Kommunikation stößt hier immer wieder an ihre Grenzen. Ich denke aber, du wärst nicht zurückgekommen, wenn du nicht grundsätzlich einen guten Eindruck von diesem Forum und seiner Offenheit und Diskussionsbereitschaft gehabt hättest.
Deine Aussage im anderen Thread betreffend Sparkassen_Helga , dass sie die Suchtproblematik nicht Ernst nehmen würde, empfand ich als anmaßend und übergriffig. 🤷♀️ Meinungsäußerung hin oder her.
Das habe ich auch so empfunden.
Wenn Mojo nicht konkret darum gebeten hätte, den Thread zu schließen, hätte ich‘s als Moderatorin getan, um weitere Eskalationen abzuwenden.
Ich sehe ehrlich gesagt das Problem nicht. Geht doch, wenn es da strittige Meinungen zu gibt, mit mir in einen Diskurs. Fakten vorlegen, Meinungen austauschen, auf Augenhöhe, anstatt so zu reagieren. Sorry das ich das so sagen muss, aber eine erwachsene Reaktion sieht anders aus.
Fandest du deine Reaktion (Beitrag #47) auf Mojos direkten Beitrag an dich etwa erwachsen? Ich hab seinen Beitrag direkt an dich übrigens auf der Sachebene gelesen. Deine Reaktion hätte darauf auch ganz anders ausfallen können. Ich jedenfalls hätte mich von deiner Reaktion nicht eingeladen gefühlt, mich weiterhin mit dir austauschen zu wollen.
ich teile MICH in einem Thema mit" ... ja wen denn bitte sonst? Dich, eine dritte Person?
Paul , in vielen deiner Beiträge äußerst du dich verallgemeinernd über andere….
Ich spare mir jetzt die Mühe, das zu belegen.
Verzeih' doch manchen Äußerungen kann ich absolut nicht folgen!
Verzeih, das geht mir mit manchen deiner Äußerungen auch so.
Entschuldige Am See, ich stehe weiter genau zu dieser Aussage. Das ist meine persönliche Einschätzung und "Analyse". Kann man so sehen, muss man nicht.
Siehst du das wirklich nicht, dass du da eine verallgemeinernde Aussage über andere machst?
Ich versuche das mal an meinem Beispiel zu verdeutlichen.
Den Umstand, dass ich nicht JEDEM auf die Nase binde, dass ich ein Alkoholproblem hatte, setzt du mit deiner verallgemeinernden Aussage damit gleich, ein schlechtes Gefühl zu haben, zu meiner Abstinenz zu stehen. Nicht so weit im Verarbeitungsprozess, Nüchternheit als normal zu verstehen, zu sein.
Siehst du nicht, dass du da eine Aussage über mich machst, ohne meine eigentlichen Motive und Gründe zu kennen?
Warum sprichst du über andere? Warum bleibst du nicht einfach bei dir?
Wenn meine Zufriedenheit und meine Ansicht aber ein negatives Beispiel ist...dann sollten sich die "Kritiker" mal hinterfragen und nicht ich mich.
Honk , darum ging/ geht es doch gar nicht!
Ich kann echt nicht folgen, wie du darauf kommst. Nur, weil Sparkassen_Helga ihre Meinung in den Raum stellt „ich generiere mich damit auch ein Stück weit als moralische Instanz, wenn ich da als erschlankter Supersportler auftauche, der erstmal erklärt, dass er nun drogenfrei durch´s Leben geht.“?
Gilt dafür nicht das, was du selbst einforderst: Austausch von Meinungen?
Wenn das nicht ist, ist es kein Austausch mehr, sonderen eine einseitige Meinungsäußerung
Falls du dich da auf den Thread „Kleine Ausreden“ beziehst, so scheint noch immer nicht klar geworden zu sein, wo da das Problem lag…
Hallo Paul,
bis auf diesen Teil
Was ist nun wahr? Wahr ist, das einige Menschen auf Teufel komm' raus immer Recht haben wollen, wenn ihnen dann die Argumente ausgehen, wird's persönlich oder es wird unterstellt oder unterstellt unterstellt zu haben. Noch schlimmer, jedoch ebenfalls eine Unterstellung, berichtet jemand von sich (z.Bsp. der zufriedene, sportelnde Honk oder andere Menschen, die mit ihrer Ex-Sucht nun entspannt umgehen), kommt der Vorwurf der Verallgemeinerung.
sehe ich das ganz ähnlich wie du. Und ich find‘s gut, wenn du von DIR erzählst. Dann bist du nämlich, wie Mojo dir das auch schon geschrieben hat, bei DIR und teilst DICH in einem Thema mit.
Meine Schwierigkeiten habe ich damit, wenn verallgemeinernde Aussagen über andere Menschen gemacht werden. Greenfox brachte hier immer mal wieder den Spruch „Geht raus aus den Köpfen der Leute“. Mancher hier mochte den Spruch nicht mehr hören, aber an dem Spruch ist etwas Wahres dran.
Falls sich das, was du als Unterstellung gegenüber Honk bezeichnest, auf Mojos Beitrag #56 im „Kleine Ausreden“ -Thread beziehst, dann schau bitte nochmals genau hin, was genau da moniert wurde. Moniert wurde nicht, dass und was Honk über sich geteilt hat.
Ich bitte die Moderation hiermit konkret darum das Thema zu schließen!
Dieser Bitte bin ich soeben nachgekommen.
Und als ein Aspekt gehört ganz klar der Austausch dazu: Ausrede / Notlüge vs. Ehrlichkeit / ander Möglichkeiten. Im Endeffekt, um das Thema runterzukürzen, geht es eigentlich um das Thema Akzeptanz und Selbstannahme. Nichts anderes.
Du spitzt da etwas zu bzw.. liest da etwas hinein, was so nicht zutreffend ist. Mojo hat diesen Thread eröffnet, nachdem dieses Thema in einem anderen Thread anklang.
Hier in diesem Thread wäre für die, die Ausreden verwenden, Raum gewesen, zu teilen:
Wie war oder ist das denn bei Euch so?
Welche "Ausreden" habt Ihr Euch bereits so ausgedacht?
Haltet Ihr es für in Ordnung in solcher Situation auch mal mit einer "Ausrede" oder "Geschichte" aufzuwarten?
Und wenn du nochmals alles genau liest, sind die, die hier tatsächlich kleine Ausreden verwendet haben, nicht unehrlich und es mangelt ihnen auch nicht an Akzeptanz und Selbstannahme.
Das, was Menschen treibt, kleine Ausreden zu verwenden, geht in der Diskussion um den „Großen Elefanten“ unter, bekommt so gar nicht den Raum, den es eigentlich haben sollte.
Für den „großen Elefanten“ gibt es andere Threads.
Ich möchte zu bedenken geben, wer in erster Linie die Adressaten und Austauschpartner dieses Threads sein sollten:
Meine Fragen hier richten sich mehr (aber nicht ausschließlich) an die Leute, die beschlossen haben, dem mitunter eben mit einer kleinen "Ausrede" oder auch "Notlüge" zu begegnen.
Was ich hier ziemlich unglücklich finde, ist, dass Menschen, die beschlossen haben, mancher Situation mit einer kleinen „Ausrede“ zu begegnen, aufgrund gewisser Beiträge ausgerechnet hier auch noch in eine Verteidigungsposition geraten. Von dem, was ihnen teilweise auch noch spekulativ unterstellt wird, ganz zu schweigen.
Ein Thread mit einem recht klar beschriebenen Anliegen wird einmal mehr durch die Diskussion eines Themas, das bereits in anderen Threads mehrfach diskutiert worden ist, zerschossen. Dabei wäre es ein leichtes gewesen, entweder erneut einen Thread mit explizit diesem Diskussions-Thema zu eröffnen, dort entsprechend auszuwälzen und für Interessierte hier zu verlinken, oder auf bereits vorhandene Threads zu verlinken und die Diskussion dort fortzuführen.
Deswegen finde ich Mojo s Beitrag #35 völlig berechtigt und gewisse Reaktionen darauf eher unangebracht und ziemlich unfreundlich.
Außer auf die zu Beginn dieses Threads direkt Angesprochenen habe ich diesen Thread auch als Angebot an Selbstbetroffene, die noch am Anfang ihres Ausstiegs stehen, aufgefasst. Und zwar deswegen:
Im konsequenten Ausstieg aus einer Alkoholproblematik steht man mehr oder weniger oft vor der Herausvorderung alkoholhaltige Getränke abzulehnen. Vor allem bei Zusammentreffen oder Feiern. Dabei sieht man sich selbst zunächst einer gewissen Unsicherheit und vielleicht sogar vermeintlichem Erklärungszwang ausgesetzt.
Im Hinblick auf gerade diese Adressaten hat der Thread durch manchen Beitrag gewiss an Lesbarkeit verloren.
-AmSee-
Können wir das hier nicht einfach so stehen lassen, dass manche Selbstbetroffenen den Krankheitsbegriff für sich brauchen und dass es für manchen Selbstbetroffenen eine enorme Erleichterung war, dass Alkoholismus 1968 vom Bundessozialgericht als Krankheit anerkannt worden ist?
Ich zitiere passend dazu nochmals einen Beitrag von Bighara zu diesem Thema:
Leute…es gibt zwei Arten von Suchtkranken: Die Einen halten sich die Krankheit immer wieder vor Augen, weil es für sich selbst brauchen, weil sie nicht unachtsam werden wollen, weil sie das für sich selbst benötigen und es ihnen Sicherheit verschafft. Und dann gibt es die Anderen, die irgendwann auch mal genug von dem Thema Sucht haben und das nicht wie so ne Art Damoklesschwert über sich hängen haben wollen und auch mit dem Abstand gut fahren.
Beide Wege und alles dazwischen hat seine Berechtigung - Hauptsache, es funktioniert und hält einen in der Abstinenz.
Was ich hier an diesem Forum so schätze, ist seine Offenheit für verschiedene Wege. Anders als anderswo wird hier kein Bekenntnis, Alkoholiker zu sein, verlangt. Wer mit diesem Begriff für sich nichts anfangen kann, lässt es einfach.
Das ist völlig richtig, dass es niemand etwas angeht, nur kenne ich das selbst auch so, dass man sich, wenn’s um Alkohol geht, unter einem (scheinbaren) Rechtfertigungsdruck sieht, weil man plötzlich etwas, was in unserer Gesellschaft sooooooo selbstverständlich ist, was man selbst bislang auch für selbstverständlich hielt und stets mitgemacht hat, nicht mehr mitmacht.
Auch ich sehe das mit den „kleinen Ausreden“ als Möglichkeit, sich gewisse Situationen zu vereinfachen.
