Beiträge von Bassmann

Hallo Silvia,

ich gehöre zu den von Dietmar angesprochenen „weiteren Teilen“ des Forums.

Ich denke, dass viele der „klassisch“ über Entgiftungsstation, Langzeittherapie und anschließender SHG ihrer Sucht entwachsenen bzw. ihre Sucht zum Stillstand gebrachten Alkoholiker sich nicht vorstellen können, dass es Menschen gibt, die völlig anders und dennoch nicht weniger erfolgreich ihre Sucht beenden können.

Mir ging es auch so, dass ich SHGs als für mich nicht sinnvolle Gruppen betrachtete. Für mich waren Begriffe wie z.B. der oft gebrauchte Begriff der Kapitulation rote Tücher, und ich lehnte für mich ab, dass die Sucht so mächtig sei, dass sie mich, wenn ich mich nicht ständig mit ihr beschäftige, wieder in ihre Fänge bekommt.

Für mich war schon nach kurzer Zeit klar, dass ich endgültig aus dem Kreislauf der Sucht raus bin.

Dennoch hat mir das Forum immer etwas gegeben. Und ich habe versucht, durch meine Beiträge denen etwas zu geben, die vielleicht nicht so gestrickt sind, dass ihnen der -ich bezeichnete ihn oft als Mainstream- Teil des „klassischen“ Forums die richtigen Antworten gibt.

Also schreibe ruhig weiter und bleibe diesem Forum erhalten.
Denn: Jeder erfolgreiche Suchtausstieg motiviert diejenigen, die ebenfalls versuchen, ihre Sucht zu beenden.

Gruß
Bassmann

Zitat von Stefanut

Wenn dein Saufen dich nicht in die Knie gezwungen hat,
die Trockenheit tut es...

Hört sich niederschmetternd an.
Ist der Spruch so negativ gemeint, wie ich ihn empfinde?

Bassmann

Zitat von Dietmar

(Ich hab noch nie meine "Jahre" zusammengezählt.)

Schade.
Ist doch ein Grund zur Freude. Oder?

Bassmann

Ich sehe das ähnlich wie Keppler.

M.E. geht es -wie so oft- um Macht.

Gruß
Bassmann

Hallo Nelli,

Zitat von Nelli

Dann dachte ich, ich könnte es kontrollieren und trank auf Parties ein bisschen...und schwupps war ich wieder drin im Teufelskreis.

Eine ehrliche Antwort auf die Frage, warum du nach 3 ½ Monaten Abstinenz wieder Alkohol trinken wolltest, kann möglicherweise erklären, warum du zwangsläufig erneut im Teufelskreis der Sucht landen musstest.

Willkommen im Forum!

Bassmann

Hallo Dietmar,

ich stelle das Suchtgedächtnis in Form von Trinkerinnerungen nicht in Frage, sondern in der Form, dass jeder Schluck Alkohol zwangsläufig aufgrund dieses Gedächtnisses in die Abhängigkeit zurückführen muss.

Ansonsten schreiben wir m.E. tatsächlich zum Teil aneinander vorbei. Du schreibst vor allem von Wesensveränderungen, die der Alkoholmissbrauch bereits vor dem Entzug nach sich ziehen kann, ich beziehe mich auf die psychischen Entzugserscheinungen, die nach dem Absetzen des Suchtmittels entstehen und die sich darin äußern, dass Entziehende eine manchmal panische Angst verspüren, ohne das Suchtmittel nicht (über-)leben zu können, weil sie z.B. ihre Ängste nicht wegrauchen können, darüber hinaus ohne Droge keine Freude mehr fühlen können usw., was dazu führt, dass sie in bestimmten Situationen ein extremes Verlangen nach dem entzogenen Suchtmittel empfinden.

Das läuft m.E. beim Ex-Trinker nicht anders ab als beim Ex-Raucher.
Und so leicht, wie du das darstellst, scheint für viele Raucher der Ausstieg aus dem Suchtkreislauf nicht zu sein. Ich kenne eine Reihe von Männern und Frauen, die aufgrund ihrer Erlebnisse in vorangegangenen Entzügen endgültig aufgegeben haben und sich aus Angst vor einer Neuauflage dieser Entzugserscheinungen damit abgefunden haben, bis an ihr Lebensende rauchen zu müssen.

Was ich nicht beurteilen kann, und darüber schreibe ich auch nichts, sind mit schwerem oder schwersten Alkoholismus einhergehende Krankheitsbilder, die entweder bereits vor Abgleiten in die Sucht bestanden oder nach dem Absetzen entstanden sind.
Ich wende mich in erster Linie an Trinker, die wie ich noch nicht so weit unten angekommen waren/sind, dass sie den ganzen Tag über trinken mussten und so durchaus Tag für Tag klare Phasen erleben konnten.

Nur eins noch, und zwar zu den von dir beschriebenen Depressionen. Auch entziehende Raucher berichten nicht selten von Depressionen, die nach dem Absetzen der Droge entstanden sind oder durch das Absetzen offenbar werden. Und der Versuch, Depressionen wegzurauchen ist auch keine seltene Verhaltensweise.
Also m.E. verhalten sich entziehende Raucher nicht sonderlich anders als entziehende Alkoholiker.

Gruß
Bassmann

Nochmals vielen Dank, Dietmar.

Jetzt weiß ich, was du über den physischen Entzug zu berichten hast. Also über das, was in den ersten Tagen des Ausstiegs abläuft.
Den Unterschied des psychischen Entzug bei Alkohol und Nikotin hast du mir jedoch immer noch nicht vermittelt.
Vielleicht schreiben wir aber auch aneinander vorbei.
Es geht mir um das, was abläuft, wenn die ersten Wochen geschafft sind, also das rein Körperliche keine Rolle mehr spielt.
Wo ist da der große Unterschied zwischen den beiden Süchten?

Gruß
Bassmann

Danke Dietmar.
Jetzt weiß ich zwar eine Menge darüber, wie du Sucht siehst und wie du mich wahrnimmst und interpretierst; aber warum man den psychischen Entzug des Alkohols nicht mit dem psychischen Entzug des Nikotins gleichsetzen kann, hast du trotz deiner langen Ausführungen im Unklaren gelassen.
Und genau darauf zielte meine Bitte ab.

Gruß
Bassmann

Zitat von Dietmar

Jedenfalls, wer einen eventuellen Nikotinentzug mit einem Alkoholentzug gleichsetzt, der hat entweder den Unterschied noch nicht begriffen, oder aber selbst noch nie eine richtigen Alkoholentzug miterlebt. nixweiss0

Mich interessiert sehr, wo da der Unterschied zu sehen ist.
Im körperlichen Bereich sehe ich ihn selbst. Aber wo liegt er in psychischen Bereich?

Wenn´s nicht zu viel Arbeit macht, wäre eine Erklärung schon klasse.

Gruß
Bassmann

Hallo Greenfox,

ich bleibe mal höflich trotz solcher Worte wie Bullshit in deinem letzten Beitrag.

Wenn du schreibst, dass du auf einen harten Entzug zurückblickst, kann ich das durchaus nachvollziehen.
Ich hatte drei Entzüge, zwei in Bezug auf das Nikotin, einen in Bezug auf den Alkohol. Einen davon empfand auch ich als durchaus heftig.
Dennoch heule ich nicht rum.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die psychischen Entzugserscheinungen umso größer sind, je mehr ich mit mir hadere. Zumindest war es bei mir so, dass der Entzug weitaus leichter wurde, nachdem ich mir bewusst gemacht hatte, dass es gar keine Alternative für mich gab.

Denn zurück in die Sucht ging nicht mehr.

Bassmann

Hallo Greenfox,

deine Frage versuche ich im letzten Absatz zu beantworten.
Zunächst aber Folgendes:

Zitat

Das ist mal wieder eine Aussage von Dir, die ich absolut nicht nachvollziehen kann! ???

Das ist zwar schade, aber kein Beinbruch.
Bei mir ist es so, dass mich positive Trink- oder Raucherinnerungen einfach nicht mehr berühren, weil ich mit dem Thema Rauchen und Saufen abgeschlossen habe. Außerdem ist das (vermeintlich) Positive des Konsums dieser Drogen m.E. eh nur Illusion.

Zitat

Gerade in der Zeit nach meinem Ausstieg habe ich desöfteren diese Entscheidung treffen MÜSSEN, weil mein Suchtgedächtnis immer wieder mal vorgegaukelt hat, dass ich den Alkohol BRAUCHE. Nun, ich habe mich zum Glück dafür entschieden, dagegen zu sein (etwas zu trinken).

Das ging mir bei meinem ersten Rauchstopp ähnlich.
Beim zweiten Versuch und bei meinem Ausstieg aus der Alkoholabhängigkeit wusste ich, dass ich die Stoffe nicht brauche, sondern mir das nur vorstelle bzw. so vorstellen muss, weil ich schlicht und einfach süchtig bin.
Ab da ging es nur noch um die Frage, wie ich durch den Entzug komme.

Zitat

Bei mir nicht. Welche Erfahrung habe ich also Deiner Meinung nach nicht gemacht?

Das habe ich in dem von dir zitierten Satz beschrieben.
Für mich sieht es so aus, als hättest du das Gefängnis als nicht so schrecklich empfunden wie ich. Oder du hast keine endgültige Ausstiegsentscheidung getroffen bzw. bist dir dahingehend nicht sicher, weil du davon ausgehst, nach wie vor so süchtig zu sein, dass du in Erwägung ziehen musst, das vor dir stehende alkoholische Getränk zu konsumieren, statt es stehen zu lassen, wenn du nicht ständig wachsam bist.

Zitat von franz68

...(früher wars doch (manchmal) schöner, warum tu ich mir das an, vielleicht könnte ich doch... ab und wann...) als Beispiele von Gedanken, die immer wieder auftreten (könnten)...

Ich habe diese Gedanken nie.
Vielleicht liegt das daran, dass ich im Anschluss an meinem Rückfall nach dem Rauchstopp rund drei Jahre ständig auf Entzug war, weil ich meiner Familie den Rückfall verheimlichte und deshalb nie so rauchen konnte, wie mir das von der Sucht vorgeschrieben wurde. Für mich gibt es deshalb keine positiven Erinnerungen an Sucht, und zwar weder an die Nikotinsucht, noch an die Alkoholsucht. Nur an deren Anfänge. Aber ich glaube nicht, dass ein ehemals Süchtiger an diese Anfänge wieder anknüpfen kann. Darüber hinaus will ich das nicht, weil ...siehe oben.

Sucht ist ein Gefängnis, das umso unerträglicher ist, je stärker der Wunsch nach Freiheit wird.
Ich bin davon überzeugt, dass bei Menschen, die diese Erfahrung machten, das von dir, Franz, beschriebene Gedankenkarussell zum Stillstand kommt.
Bei mir war es so.

Bassmann

Hallo Settebello,

Zitat von Settebello

Der typische Ouzo beim Griechen nach dem Essen, ich weiß dass es nicht geht und ich mich jetzt in einer neuen Lebenssituation befinde, dennoch muss ich eine Entscheidung über ein Glas Ouzo treffen, dieses nicht zu trinken. Und im Kopf arbeitet es nach dem Motto einmal ist keinmal...die typischen Sprüche halt.

wer sagt dir eigentlich, dass du jedes Mal aufs Neue die Entscheidung treffen musst, ob du ein mit Alkohol gefülltes Glas nun unausgetrunken stehen lässt oder ob du den Inhalt konsumierst?

Ist es nicht auch möglich, irgendwann nach oder sogar vor dem Ausstieg eine Grundsatzentscheidung zu treffen, also für sich selbst festzustellen: Das war‘s?
Natürlich lässt sich durch eine derartige Entscheidung nicht verhindern, dass sich das Suchtgedächtnis (Ein Begriff, der den Sachverhalt m.E. nicht wirklich trifft.) in bestimmten Situationen zu Wort meldet oder (besser gesagt) positive Trinkerinnerungen wach werden.
Aber solche Erinnerungen werden nach einem „Das war’s“ als das wahrgenommen, was sie sind, nämlich vergangenheitsbezogen.

Manchmal denke ich, dass dieses ständig neu auftauchende Entscheidungsproblem aus der Anfangsphase des Suchtausstiegs resultiert, in der viele Süchtige die Strategie fahren, die Zukunft in kleine Häppchen zu zerlegen und jeden Tag aufs Neue die kleine Entscheidung treffen: Nur heute trinke ich nicht.
Es kann auch damit zusammenhängen, dass viele Süchtige fest davon ausgehen, lebenslang süchtig, also krank zu sein und aus diesem Grund noch Jahre nach dem Ausstieg gegen ein übermächtiges Suchtgedächtnis -den Krankheitsherd?- glauben kämpfen zu müssen.

Ich kenne dieses ständige Entscheidungsproblem nicht. Und zwar weder in Bezug auf Alkohol, noch in Bezug auf Tabak, von dem ich als Kettenraucher wahrscheinlich noch abhängiger als vom Alkohol war.
Insofern denke ich, dass dieses Entscheidungsproblem hausgemacht ist, das Leben nach der Sucht erschwert und letztendlich nicht sein muss.

Gruß vom
Bassmann

Bei mir haben die im vorangegangenen Beitrag zitierten Sätze Widerspruch ausgelöst.
Ich wollte den eigentlich für mich behalten, aber nach der vorangegangenen 100prozentigen Zustimmung möchte ich nun doch meinen Widerspruch anmelden.

Ist es tatsächlich so, dass ein süchtiger Trinker eine echte Chance hat herauszufinden, ob das Trinken eine gute oder schlechte Sache ist?
Ich z.B. bin -ohne es zu merken- in die Sucht hereingeschlittert. Als ich meine Abhängigkeit schließlich wahrnahm, war es für ein neutrales Abwägen zu spät. Ich spürte, dass ich trinken muss und erfuhr, dass es mir nicht gut ging, wenn ich das Trinken einschränkte.

Um aus diesem Denken herauszukommen, brauchte ich einen Anstoß von außen. Erst als mir mit Hilfe eines Buchs von Allen Carr klar wurde, dass Sucht eine Illusion erzeugt, die mit der Realität nicht das Geringste zu tun hat, konnte ich die Motivation entwickeln, mich meiner Sucht zu stellen und auszusteigen.

Heute, wo ich nicht mehr süchtig bin, fällt es mir nicht schwer festzustellen, dass das Beste im Leben keinesfalls im Trinken liegt. Aber als ich süchtig war, dachte ich komplett anders.

Bassmann

Ich weiß gar nicht, ob mit bzw. ohne Alkohol für mich eine Problematik darstellt. Solange ich das Trinken gut finde, habe ich kein Problem.

Aber: Ich habe vor nicht allzu langer Zeit neben einer Frau im Flugzeug gesessen, die Rotwein getrunken hat. Möglicherweise lag es an der Tatsache, dass in 11.000 m Höhe die Geschmacks- und Geruchsnerven sensibler funktionieren. Jedenfalls nahm ich den Geruch des Rotweins als extrem unangenehm wahr.
Das ist mir auch am Boden schon ein paarmal so gegangen; aber meist finde ich den Geruch von Wein nicht übel.

Ich vermute jedoch, dass ich im Flugzeug den Alkohol so wahrnahm, wie er tatsächlich ist.
Widerlich.
So etwas zu trinken, lag mir in diesem Augenblick ferner als der Mond.
Wenn ich mich hätte wegsetzen können, hätte ich das getan.

Deshalb finde ich es sinnvoll, sich solche Dinge immer mal wieder klar zu machen. Das schützt vor der von Gerd beschriebenen Einstellungsänderung. Es ist wie mit dem Märchen „Der Kaisers neue Kleider“. Wir haben uns einreden lassen, dass der Alkohol eine gute Droge ist und können deshalb unserer Wahrnehmung nicht mehr vertrauen.

Bassmann

Hallo Mira,

Zitat von Mira

Das heisst also, Menschen die man mag, denen sollte man erst recht keinen Alkohol anbieten? Im Gegensatz zu mir haben es aber die anderen jedoch im Griff, und die Dosis macht bekanntlich das Gift aus.Ich sehe nicht ein was daran schlecht ist (oder ich denen etwas schlechtes antue.)

Ich meine damit Folgendes: Wenn Alkohol nicht schmeckt, und das ist für mich Fakt, denn ich musste mir das Trinken -ebenso wie das Rauchen- antrainieren, und wenn Alkohol Gift ist -zwar ein Gift, mit dem der Körper in geringer Dosis klarkommen kann- dann besteht kein Grund, so etwas anzubieten.

In diesem Zusammenhang finde ich Allen Carrs Gedanken mit der Gehirnwäsche echt klasse.
Wir werden von klein auf dahingehend beeinflusst, dass das Trinken von Alkohol (früher auch das Rauchen) zum Erwachsensein dazugehört. Und so werden bestimmte Drogen positiv besetzt, was die Werbung dann noch kräftig unterstützt.
Bei der Zigarette haben wir uns von dieser positiven Vorstellung gelöst. Und ich denke, das kann auch beim Alkohol gelingen.

Nun ist es sicherlich auch so, dass in allen Kulturkreisen Drogen konsumiert wurden. Der Alkohol reiht sich in unserer westlichen Zivilisation in diesen Drogencocktail nahtlos ein. Insofern wird uns wohl diese Droge erhalten bleiben.
Ich finde jedoch den Gedanken charmant, Alkohol als das zu sehen, was er ist. Nämlich eine Droge, mit der man vorsichtig umgehen muss.

Würdest du LSD einfach so anbieten?

Hört sich vielleicht etwas "drüber" an. Aber die Gedanken sind ja bekanntlich frei. Und Gesellschaften veränderungsfähig.

Viele Grüße
Bassmann

Hallo Pinguin,

da muss ich wohl etwas differenzieren.
In meinem vorangegangenen Beitrag ging es um das Anbieten von Alkohol durch Menschen, die selbst keinen mehr trinken.

Ansonsten ist es aber so, dass Alkohol zwar objektiv nicht schmeckt, subjektiv aber anders empfunden wird. Ich erinnere durchaus noch, dass ich mich anfangs überwinden musste ihn zu trinken. Ich wollte ihn trinken, weil das alle machten. "Männer trinken nunmal Bier." Irgendwann schmeckte mir dann der Alkohol, wenn ich ihn in Bier -und später in Wein- zu mir nahm.
Dieses Geschmacksempfinden ist geblieben. Und das ist der subjektive Faktor.
Was ich nicht mehr mag, ist die Wirkung. Deshalb trinke ich meist alkoholfrei oder eben sehr wenig Alkohol und das auch sehr langsam.

Wahrscheinlich brauche ich auch hin und wieder die Bestätigung meiner These, dass sich Alkoholismus in erster Linie im Kopf abspielt.

Gruß
Bassmann

Hinkt der Vergleich von Zigarette und Alkohol tatsächlich?

Es ist rund 30 Jahre her, da wurde Gästen/Teilnehmern bei bestimmten gesellschaftlichen oder geschäftlichen Anlässen neben Getränken auch Zigaretten (und sogar Zigarren) angeboten. Irgendwann war es mit den Zigaretten/Zigarren vorbei. Und heute käme niemand mehr auf die Idee, so etwas anzubieten, weil sich unsere Einstellung geändert hat.

Beim Alkohol tun wir es (noch). Der gehört einfach dazu, so wie die Zigarette früher einfach dazugehörte. Gilt/galt als etwas Exklusives, das Gutes -wie z.B. ein edles Essen- noch besser macht.

Allen Carr bezeichnet dieses Denken als Gehirnwäsche. Und wenn man sich von den anerzogenen Denkweisen frei macht, ist es das auch. Sowohl Zigaretten als auch Alkohol schmecken nicht. Beides ist schädlich und macht dazu auch noch abhängig; die Zigarette rasend schnell, beim Alkohol dauert es meist länger.

Wenn man darüber nachdenkt, kann ein solches Produkt real eigentlich nichts schöner, besser oder exklusiver machen. Das passiert ausschließlich in unserer Vorstellung.

Ich möchte nicht missverstanden werden. Da ich selbst hin und wieder Alkohol trinke, bin ich keiner, der den Alkohol verteufelt. Ich habe auch keine Angst, rückfällig zu werden, wenn sich in meiner Reichweite Alkohol befindet oder jemand in meinem Beisein trinkt. Aber mir hilft eine klare Sichtweise.
In meinen Augen gibt es außer der gesellschaftlichen Konvention keinen Grund, Menschen Alkohol anzubieten. Und wenn man diese Menschen mag, dann noch weniger.

Bassmann

Ist schon merkwürdig, worüber wir uns so unsere Gedanken machen.

Als ich mit dem Rauchen aufhörte, wäre ich nie auf die Idee gekommen, weiterhin Zigaretten zu kaufen, um sie meinen Gästen anzubieten.
Hätte auch niemand erwartet.
Wer rauchen will, bringt sich seine Zigaretten mit.

In Bezug auf das Trinken von Alkohol scheint das anders zu sein.
Warum eigentlich?

Bassmann

Hallo Techfreak,

Zitat von techfreak

Allein ist jeder Versuch nur halb so viel wert, professionelle Unterstützung bringt eine Menge.

Ich habe da eine etwas andere Meinung.

Solange ein Mensch in der Lage ist sich selbst zu helfen, wird er allein wahrscheinlich mehr erreichen und dieses Erreichte mehr wertschätzen, als wenn er sich der Hilfe eines Profis bedient.
Ich habe mir z.B. über Bücher und Internetrecherchen -auch in Foren- jede Menge Informationen über den Alkoholismus besorgt und mir daraus einen Weg gebastelt, der für mich stimmig ist.
Vieles von dem, was die Profis als richtig verkaufen, kam mir bereits auf meinem Weg aus der Sucht suspekt vor. Und das hat sich heute aufgrund meiner Erfahrungen eher noch verstärkt.

M.E. kommt es immer auf den Einzelfall an. Äußerungen wie deine mit dem halben Wert eigener Versuche oder z.B. wie diese: „Du kannst es nur allein wollen, aber du schaffst es nicht allein“ sind in meinen Augen viel zu pauschal, als dass sie im Einzelfall richtig sein müssen/können.

Bassmann