Paul, nun abstinent

Die Verwendung des Präteritums ist mir nicht entgangen….

Auffällig ist die Wortwahl für die Vergangenheit und die Wortwahl für die Gegenwart….

Jene Diskussion um das Wort „müssen“ ist mir nicht unbekannt, ich fand sie anfangs völlig unnötig. Inzwischen reflektiere ich seine Verwendung, ob es denn überhaupt passt. Ergebnis: Ich verwende es nur noch selten, weil’s für MICH nur sehr selten wirklich passt…

Wenn’s dir in der Gegenwart bestens gehen sollte, umso besser…

Es kann dir doch völlig egal sein, ob ICH da etwas missverstehe.

Grüße
AmSee

Zitat von Paul

Und wieder sind wir beim Bewusstsein, ich muss begreifen, was Anfangs gut zu
sein scheint, gemeinsame Fröhlichkeit, wird sehr schnell zur Trauer, zur eigenen.

Wir müssen nicht ertragen, verdrängen lernen, sondern damit umgehen.

Die Suche mit der Brechstange nach dem Himmel hat für mich dazu geführt das ich immer wieder eins
ausklammerte - meine eigenen Schattenanteile. An die wollte und konnte ich nicht rankommen, nährte
ich doch eher die völlig abwegige die Hoffnung (nachträglich betrachtet) das der Urlaub für immer doch
gleich um die Ecke lag. Spiritualität in diesem Sinn genutzt oder eher missbraucht ist das ideale
Mäntelchen um nicht dorthin gehen zu müssen wo es eben wehtut. Heiligenbildchen für den eigenen
Lifestyle. Meinen Abstieg hat es jedenfalls nicht verhindert.
Und als ich letztendlich mit leeren Händen und einem einstürzenden Kartenhaus dastand war es
schliesslich das allmähliche Begreifen der Bedeutung:

Es ist nicht der Weg in den Himmel sondern der aus der Hölle.

Diese Weisheit zu leben bewahrt mich irgendwie davor allzusehr in den alten Grössenwahn
eines aufgeplusterten Egos zu verfallen.

Zitat von Brant

Es ist nicht der Weg in den Himmel sondern der aus der Hölle.

Da ist wirklich was dran!!

Wobei für MICH persönlich das, was ich nun, da ich nüchtern lebe und mich eben um diese „Selbstfürsorge“ bemühe, die ich mir früher immer versagt habe (andere waren ja sooooo viel wichtiger….), und damit um einen „gesunden Egoismus“, dennoch so etwas wie „der Himmel“ ist.

Das bedeutet nicht, dass nun immer alles eitel Sonnenschein ist, es ist aber allemal besser als zu den Zeiten, als ich mich noch mit Alkohol belohnt, getröstet, aufgeputscht, betäubt habe….

Hallo Paul,

kann es sein, dass unsere Verständigung allmählich besser wird?

Zitat von Paul

Gar nicht so einfach, das Wort "müssen" zu vermeiden.

Das ging mir anfangs auch so.

Inzwischen nehme ich wahr, dass der Gebrauch dieses Wortes auch eine innere Haltung zu sich selbst widerspiegelt.

Diese innere Haltung wiederum lässt sich durch andere Formulierungen verändern.

Nicht immer passt es, aber probier einfach mal aus, wenn du die Formulierung „ich muss etw. tun“ durch die Formulierung „ich darf etw. tun“ oder „ich will etw. tun“ ersetzt.

Grüße

AmSee13

Hallo Paul,

ich komme grad nicht dazu, dir ausführlich zu antworten, bin von den Anstrengungen der letzten Tage für das Forum hier einfach kaputt…

Zitat von Paul

was kann ich unter "innerer Haltung" in Bezug auf das Wort 'müssen' verstehen?

Hast du schon mal von so Begriffen wie „Innerer Kritiker“, „Innerer Antreiber“ gehört?

Vielleicht hilft dir diese nur kurze Antwort als Anhaltspunkt für das, was ich meine, erstmal weiter.

Grüße, AmSee

Ich versuche das mit dem müssen mal zu beantworten.

An sich bin ich ein sehr freiheitsliebender Mensch. Ich muss gar nichts, ausser irgendwann mal sterben. Bis dahin kann ich machen, was ich will, solange ich bereit bin, die Konsequenzen für mein Handeln zu tragen. Ich muss nicht mal mit dem Saufen aufhören, wenn es mir egal ist, dass dann verschiedenes den Bach runtergeht.

Trotzdem habe ich mir manchmal gesagt, ich "muss" dies oder jenes. Hab mich damit unter Druck und Erfolgszwang gesetzt.
Dieser innere Antreiber, ich "MUSS" doch gut oder nützlich sein...und nicht so schwach, dass mich der Alkohol fällen kann. Kontrollverlust = Versagen = narzisstische Verletzung...und gleich der nächste Trinkgrund. Wenn ich schon so blöd bin, kann ich auch weitersaufen, ist eh nicht schade um so einen Schwachkopf wie mich.

Ich glaube, Du warst schon dicht dran damit, dass Zwang nicht lange funktioniert. Wenn ich was musste, hab ich meistens nach einer Hintertür gesucht und erst mal geguckt, wie ich dem müssen ausweichen konnte.

Deswegen wars auch für mich wichtig, es freiwillig zu lassen.

Dazu wars sogar gut, dass mich mein Partner erst mal verlassen hatte. Sonst hätte ich erst vor ihm kapitulieren müssen (ihm recht geben in seinen Vorhaltungen), bevor ich vor der Sauferei kapitulieren konnte. Da habe ich es dann zwar erst mal richtig krachen lassen. Musste ja gefeiert werden, dass mir niemand mehr reinredete, ausserdem hatte ich es ihm tatsächlich gegönnt, dass er nicht mehr unter meiner Sauferei litt, und ich konnte endlich ohne schlechtes Gewissen saufen. Aber nur so kam ich an das, was man auch Tiefpunkt nennt.

Und nach diesem Tiefpunkt ging es für mich tatsächlich leicht, weil das Aufhören dann schöner und einfacher war als das Weitersaufen.

Zitat von AmSee13

Hast du schon mal von so Begriffen wie „Innerer Kritiker“, „Innerer Antreiber“ gehört?

Falls du davon noch nicht gehört haben solltest, hier meine Zusammenfassung:

Hast du selbst dieses Gefühl einer inneren Zerrissenheit schon mal bei dir bemerkt, dieses Gefühl, dass zwei (oder mehr) Seelen in deiner Brust schlagen? - Musst du nicht beantworten!

Der Kommunikationspsychologe Friedemann Schulz VonThun erklärt dieses Phänomen in dem Persönlichkeitsmodell „Das Innere Team“. Dieses Modell widmet sich der möglichen inneren Zerrissenheit und damit der Pluralität des eigenen Innenlebens.

Zwei Mitglieder dieses sogenannten „Inneren Teams“ sind zum Beispiel häufig der sogenannte „Innere Kritiker“ sowie der „Innere Antreiber“. Daneben können noch „Der Ängstliche“, „Der Faulpelz“, „Der Innere Anwalt“, „Der Rebell“ usw. stehen. Wer alles so das eigene „Innere Team“ ausmacht, kann man sich ggf. so nach und nach erarbeiten. Mitunter kann das äußerst hilfreich sein, wenn man vor sehr schwierigen Entscheidungen steht, die eine Art Inneren Konflikt auslösen.

Ganz sehenswert veranschaulicht ist dieses Modell übrigens in dem Computeranimationsfilm von Pixar „Alles steht Kopf“.

Die „Führung“ innerhalb dieses „Inneren Teams“ kann situationsbedingt immer mal wieder wechseln und es kann auch zu Inneren Konflikten kommen. Nicht selten aber - jedenfalls ist mir das bei mir selbst und in vielen Gesprächen mit anderen so bewusst geworden - „regieren“ der sogenannte „Innere Kritiker“ und der „Der Antreiber“. Zu denen passt auch das „Du musst“ ziemlich gut.

In Susannes Beitrag werden solche Inneren Konflikte übrigens ganz gut deutlich.

Grüße

AmSee

Wenn ich etwas MUSS mache ich oft aus Trotz das Gegenteil. (Wie kriegt man die Autofahrer in Deutschland dazu, auf der Autobahn nicht permanent links, sondern rechts zu fahren? Indem man hier den Linksverkehr einführt )

Anders, wenn ich es WILL.

Zitat von Paul

Was lief da verkehrt in unserer Kindheit? Das wir, obwohl wird meist verstanden haben, gern das Gegenteil tun, was sinnvoll und hilfreich ist, dass unsere "innere Haltung" dermaßen gestört ist? Unserer "innerer Kritiker" alles über Bord wirft und wir tiefe Befriedigung empfinden, wenn wir trotzen.

Hi Paul,

weil ich grad nicht viel Zeit habe, jetzt nur kurz zwischendurch:

Ich hab den Eindruck, da liegt ein Missverständnis vor: Es ist nicht der „Innere Kritiker“, der alles über Bord wirft. Der „Innere Kritiker“ ist der Anteil, der die Kritik, die von Eltern, Großeltern im Laufe unserer kindlichen Entwicklung an uns herangetragen wurde, verinnerlicht hat und sozusagen zum Stellvertreter geworden ist.

Wer sich gegen diese „vernünftigen Regeln“ sträubt, sich wehrt, Widerstand leistet, ist eher ein anderer Innerer Anteil.

Wenn du an den Thema Interesse hast, antworte ich dir gerne später dazu.

Grüße

AmSee

Hallo Paul.

Zitat von Paul

Ich sah mir div. Publikationen des Kommunikationforschers an, wenn Kommunikation dem Ziele dient, selbige zu verkomplizieren, ist er bestimmt eine Korifee, doch der Verständigung eher nicht dienlich.

Das sehe ich anders.

Wenn’s bei dir in der „normalen“ Verständigung nie zu Missverständnissen und zu Konflikten gekommen ist, weil du und dein jeweiliges Gegenüber euch stets eindeutig verstanden habt, dann freut mich das für dich.

Für MICH und nicht gerade wenige andere Menschen, mit denen ich zu tun hatte, waren diese Modelle mitunter recht hilfreich: Das sogenannte Vier-Ohren-Kommunikationsmodell bei tatsächlichen oder voraussehbaren möglichen Missverständnissen in der Kommunikation. Und das Modell des „Inneren Teams“ im Verständnis meines z.T. äußerst zwiespältigen Selbst sowie bei inneren Konflikten und schwierigen Entscheidungen.

Nebenbei bemerkt: Der Begriff des „Inneren Kritikers“ mag in deiner normalen Umgangssprache noch nicht so angekommen sein, ich selbst begegne diesem Begriff nicht nur in der normalen Umgangssprache…. Gib diesen Begriff einfach mal in der Suchfunktion eines großen Online-Buchhändlers ein.

Wenn du in diverse Publikationen jenes Kommunikationsforschers angesehen hast, ist mir allerdings unverständlich, warum bei dir es zu dem Missverständnis des Begriffes „Innerer Kritiker“ gekommen ist.

Nun ist es dazu gekommen und ich habe kurz eine Rückmeldung diesbezüglich gegeben, um das Missverständnis aufzuklären. Von meiner Seite auf der „Sachebene“.

Wie ich DEINE Rückmeldung nun aber deuten soll, ist mir nicht klar. Verteidigst du dich, weil du den Begriff „Innerer Kritiker“ missverstanden hast? Soll ich mich kritisiert fühlen, weil ich diese Begriffe verwendet habe? Kannst du mit meinen Ausführungen ganz und gar nichts anfangen oder sagt dir eigentlich gar nicht zu, dich mit diesem Thema zu beschäftigen?

Ausgangspunkt war im Grunde nur, dass der Gebrauch des Wortes „müssen“ eine Innere Haltung zu sich selbst widerspiegelt und dass es einen Unterschied macht, ob ich sage „ich muss etw. tun“ oder „ich will/ darf etw. tun“.

Du stellst in deinem Faden Fragen, warum dies so ist, warum jenes verkehrt gelaufen ist….

Und ICH versuche meine Erfahrungen und mein Wissen mit dir zu teilen, weil da vielleicht auch für dich Antworten auf deine Fragen drinstecken könnten….

Gruß

AmSee

Zitat von Paul

Ich verstehe kein Wort!

Ok, wenn du wirklich Interesse daran haben solltest, versuche ich’s dir besser in meinen Worten zu erklären. Hab‘s vorhin aus Zeitgründen nur sehr stark zusammengefasst rückmelden können.

Zitat von Paul

Was lief da verkehrt in unserer Kindheit? Das wir, obwohl wird meist verstanden haben, gern das Gegenteil tun, was sinnvoll und hilfreich ist, dass unsere "innere Haltung" dermaßen gestört ist?

meine Mutter brachte jahrzehntelang den Spruch, wenn ich immer gemacht hätte, was sie gesagt hat, hätte ich nie Probleme bekommen.

Und mein Vater sagte das gleiche, nur wollte er etwas ganz anderes als meine Mutter.

Aber das ist völliger Blödsinn, denn meine Mutter führte auch kein Leben, das ich leben wollte, und besonders glücklich war sie lange auch nicht.
Und mein Vater auch nicht.

Wenn ich gemacht hätte, was die beiden wollten, wäre ich mindestens genau so am Arsch.

Also war Trotz ein Mittel, um mich selbst zu retten.

Natürlich ist einiges schief gegangen. In meiner Familie haben sich auch mehrere totgesoffen. Ich könnte ein Buch drüber schreiben. Ist steh aber nicht so auf das Thema, weil das Klagen darüber für mich gute Argumente zum Weitersaufen waren.

Als ich aufgehört habe, ging es für mich ja gerade darum, es anders zu machen. Nicht an der Vergangenheit festzukleben, sondern einen anderen Lebensstil zu lernen. Nach vorne.

Und heute...ich bereue nicht, dass ich so lange Drogen genommen habe und gesoffen habe. Neben den Problemen gab es sehr lustige Zeiten. Das möchte ich gar nicht missen.

Und ich lebe noch, ich hab den Ausstieg ja geschafft, und ich bin meistens relativ gut drauf. Also ist mir doch bei genauer Betrachtung gar nichts passiert.

Haderst Du mit Deiner Vergangenheit? Würdest Du es gerne irgendwie ungeschehen machen oder träumst davon, wenn Du noch mal jung wärst, würdest Du es anders machen? Ich weiss echt nicht, ob es anders überhaupt besser gewesen wäre. Und das macht mich ja auch aus, dass ich diese vVergangenheit habe.

Übrigens, und weil Dich das Thema ja anscheinend sehr beschäftigt (was Anderes schreibst Du kaum):

Mir hat mal ein sehr erfahrener Mensch gesagt:

wenn ich ein Problem verstanden habe, dann habe ich es nur verstanden. Ich kann das Problem auch verstehen und trotzdem nichts daran ändern.

Ändern muss ich machen, tun.

Die Lösung hat mit der Ursache nur insofern zu tun, als ich frühere Fehler in Zukunft vermeiden möchte.

Aber Kind....werde ich nie mehr. Was damals schief gelaufen ist..mit dem Ergebnis muss ich leben. Und zwar heute, morgen, übermorgen...

Also ist für mich die viel wichtigere Frage: wie kann ich das beste draus machen?

Vielleicht hast Du ja schon mal gehört, dass Kinder die Verhaltensweisen lernen, mit denen sie am besten überleben. Und im Erwachsenenalter können die Verhaltensweisen aus der Kindheit hinderlich sein. Das geht vielen so, nicht nur Alkoholikern. Und dann muss man das ändern.

Mir ist auch schon aufgefallen, daß die Erfolgsquoten immer höher sind, wenn eine Einrichtung oder Organisation von sich selbst 'berichtet'. Teilweise liegt das dann bei über 40% - was ich eindeutig für übertrieben halte. Unabhängige Stellen sprechen über Zahlen zwischen drei und zehn Prozent. Das ist deutlich realistischer. Aber wirklich verläßliche Zahlen gibt es da nicht, das stimmt leider.

Ich selber habe auch mehrere Anläufe gebraucht, von daher ist die Frage, wie oft ein jeweils Rückfälliger eigentlich gezählt wird, und ob es 'Druck von Außen' gab (gerichtliche Auflagen oder die Familie) durchaus etwas, was man mitbrtrachten sollte.

Außerdem muß man da auch definieren, wie lange die 'Nicht-Rückfälligen' eigentlich statistisch erfaßt werden. Einen Monat? Ein Jahr? Fünf Jahre? Denn je früher jemand als 'Erfolgsfall' gilt (sein 'Werdegang' also nicht weiter verfolgt wird), desto höher natürlich auch die jeweilige 'Erfolgsquote'.

Ich denke auch, im Endeffekt kommt es weniger auf die Therapieform an, als auf die Ernsthaftigkeit und innere Einstellung des Betroffenen.