Alkoholforum - Für Betroffene, Angehörige und Interessierte

Treffpunkt => Angehörige => Thema gestartet von: Henri am 19. Juli 2019, 00:24:19

Titel: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: Henri am 19. Juli 2019, 00:24:19
Hier ein Artikel, den ich vor fast 20 Jahren irgendwo im Internet gefunden habe und für Angehörige wertvolle Tipps enthält.

Helfen, aber wie?

Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?

Einem "nassen" alkoholkranken Menschen zu sagen, er soll aufhören zu trinken, ist ebenso unsinnig, wie einem Asthmatiker zu sagen, er solle aufhören zu husten.

Zunächst sollte Ihnen aber klar sein, dass der Alkoholkranke in jedem, der ihm helfen will einen Gegner sieht, der ihm seinen Alkohol wegnehmen will. Rechnen Sie in jedem Fall mit zum Teil aggressiver Gegenwehr! Erst wenn der Betroffene selbst erkannt hat, dass er ein Alkoholproblem hat, ist er bereit sich helfen zu lassen und etwas zu unternehmen. Diese Einsicht wird aber nur erreicht, wenn der Betroffene an den Folgen seiner Trinkerei mehr leidet, als der Alkoholkonsum ihm andererseits noch Lustgewinn oder Trost verschafft. Erst unter diesem Leidensdruck wird er bereit sein, sich helfen zu lassen.
Bis zu dieser Erkenntnis des Alkoholkranken haben Sie es in der Angehörigenrolle sehr schwer. Wenn Sie erkannt haben, dass ein Ihnen nahe stehender Mensch ein Alkoholproblem hat, sollten Sie folgende Punkte beachten:


Viele Grüße
Henri
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: Greenfox am 19. Juli 2019, 08:24:19
 44.
Danke für's einstellen!
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: chillymilly am 22. Juli 2019, 08:12:02
Guten Morgen Henri,

danke für den aufschlussreichen Beitrag!

Ich würde gern, da es gerade zum Thema passt, meine Situation unter diesem thread schildern.

Vor einigen Wochen hatte ich mit dem Beitrag - letzter Ausweg Mutter anzeigen?! - versucht einen Schritt zu gehen, um eben diesen Leidensdruck zu erschaffen. Ich habe mich dann doch gegen die Variante des Anzeigens entschieden, da ich denke, es würde nicht viel bringen.

Meine Mutter hatte letzte Woche Geburtstag, woraufhin ich ihr eine Karte geschrieben habe. Unser letzter Kontakt war im April und endete mit Streit. Deshalb wollte ich ihr nochmal ganz eindeutig schreiben, warum momentan kein Kontakt besteht - dass ich eben nicht eingeschnappt oder sonstwas bin, sondern es einzig und allein an ihrem Trinkverhalten liegt.

Darauf hin schrieb ich ihr folgendes:

"Liebe Mama,
wir wünschen dir von Herzen alles Liebe zu deinem Geburtstag.Vor allem wünsche ich mir & dir, dass du einen Weg aus deiner Krankheit finden willst. - für dich selbst und auch für uns. Denn mit Alkohol als deinen ständigen Begleiter bleibt kein Platz für uns. Ich hoffe, du verstehst das irgendwann und meldest dich, wenn du dazu bereit bist.
Bis dahin umarm ich dich."

Die Karte war ich zusammen mit einem eingerhmten Bild meiner Tochter in ihren Briefkasten.

Von Ihr kam eine WhatsApp zurück:

"Hallo mein Kind,
entsetzt habe ich deine Geburtstagsnachricht erhalten. Ich wünschte, du hättest mich vergessen. Deine Entscheidung und die genannte Begründung muss ich annehmen, aber nicht bestätigen?! Ich wünsche dir, deinem Lebenspartner und meiner Lena alles erdenklich Gute. Solltest du deine Ansicht ändern, weißt du, wo ich bin."

Ich stehe zu meinen Worten und meiner Entscheidung, aber das hat trotzdem gesessen und mir gehts damit ganz schön schlecht. Hat jemand vielleicht ein paar Tipps, wie man am besten damit umgehen kann? Ich habe bisher nicht darauf geantwortet.

Viele liebe Grüße

chillymilly
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: Susanne68 am 22. Juli 2019, 08:45:48
Guten Morgen Chillymilly,

Ich hab Dir ja schon wegen dem Autofahren mal geschrieben. Gibt wohl mehr Parallelen.

Formal ist es ihr Recht. Eltern dürfen ihre erwachsenen Kinder aus ihrem Leben heraus halten. Sind keine Rechenschaft schuldig.

Ich habe das akzeptiert - andererseits habe ich selbst von meinem Vater ja auch verlangt, dass er sich aus meinem Leben heraushält.
Das war nur in der Schlussphase seines Lebens so, als er zunehmend hilflos wurde und alleine nichts mehr machen konnte, dass ich mich da überhaupt eingemischt habe.

Und wenn ich das nicht mindestens 30 Jahre lang akzeptiert hätte, dass er macht was er will, und ihn selbst dann, als es wirklich schon eng wurde, nicht noch ganz vorsichtig gefragt hätte, ob er wirklich freiwillig in diesem Elend leben will (denn früher war er trotz Trinkerei absolut auf seine Erscheinung und ein tip top in Schuss gehaltenes Haus bedacht), dann wäre ich in der Schlussphase genau so wenig an ihn herangekommen wie z.B. seine Geschwister. Die hat er einfach raus geschmissen, wenn sie ihm reinreden wollten, und das konnte er noch sehr lange.

Das ist halt nun mal so.

Gruß Susanne


Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: Dietmar am 22. Juli 2019, 09:15:28
Liebe Chillymilly,

das alte, wohlbekannte, sehr schmerzhafte „Spiel“ – oder noch deutlicher ausgedrückt: die Manipulation – von Suchtkranken, das leider die Angehörigen und liebenden Familienmitglieder in tiefe Selbstzweifel stürzt. Oder stürzen soll?

Hätte mir mein Sohn seinerzeit in meinem nassen Denken und Leben so eine Karte geschickt, wie Du sie jetzt Deiner Mama geschickt hast, ich hätte vermutlich sehr ähnlich wie sie reagiert.
Ich hätte „den schwarzen Peter zurückgegeben“.
Leider erwarten Angehörige und Freunde von nassen Alkoholikern immer, dass sie in der Lage sind, Einsicht in ihre Sucht zu zeigen. Dass sie sich  zu ihrer Sucht bekennen, und sich ihre Hilflosigkeit und ihr Ausgeliefertsein in die Sucht eingestehen.
An anderer Stelle hier im Forum wird u. a über „das berühmt berüchtigte Klick“ geschrieben. Also der Zeitpunkt, wann ein vollständiges Erkennen, und dann die Umkehr zum Stillstand der Sucht möglich ist.

Die Sucht ist eine unglaubliche Macht. Solange sie dominierend über den Suchtkranken herrscht, herrscht keine Fähigkeit einer rationalen, verstandesmäßigen Einsicht. Es ist nicht so, dass ein Suchtkranker das nicht sehen „will“. Er kann es nicht!
Das ist, als würde man zu einem Blinden tadelnd sagen: „Ja, siehst du denn nicht!“

Du hast eine klare, konsequente Haltung für Dich (und Deine Familie) gefunden. Dazu möchte ich Dich beglückwünschen! Du hast in liebenden Worten zum Ausdruck gebracht, wie es Dir mit der Sucht Deiner Mama ergeht, und dass Du sie nicht mittragen kannst. Du hast ihr aber auch das Versprechen gegeben, für sie dazu sein, wenn sie die Bereitschaft hat, etwas daran verändern zu wollen.

Als betroffener Alkoholiker schreibe ich Dir meine eigenen Erfahrungen. In meiner nassen Zeit, ohne jegliche Einsicht und ohne Erkennen, dass ich ein Gefangener meiner Sucht war, meinte ich die „Freunde“ um mich herum, die sich stets davor drückten mir ihren klaren Standpunkt zu meiner Sucht ins Gesicht zu sagen, wären meine „wahren Freunde“. Und alle die, die mir direkt, konsequent und ungeschminkt den Spiegel vorhielten, waren meine Feinde, die mir nur Böses wollten.
Als ich meine Sucht zum Stillstand bringen konnte, erkannte ich plötzlich, wie verdreht und falsch ich eingeschätzt hatte, wer es wirklich gut, und wer es zwar nicht schlecht mit mir gemeint hatte, aber wem ich im Grunde genommen egal war.

Ich kann Dir nur die Empfehlung mit auf den Weg geben, wegen „des schlechten Gefühls“, das Du jetzt hast, auch mal in eine reale Angehörigen-Selbsthilfegruppe zu gehen, um von anderen Angehörigen zu erfahren, wie sie damit umgehen.
Antworten würde ich auf die WhatsApp-Nachricht nicht, weil ja alles gesagt wurde, was es zu sagen gab. Jede weitere Fortsetzung würde Dich noch mehr in die Sucht Deiner Mama verstricken, und mit hoher Wahrscheinlichkeit den Zwiespalt in Dir nur noch größer werden lassen.
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: Wolfsfrau am 22. Juli 2019, 10:27:33
Hat jemand vielleicht ein paar Tipps, wie man am besten damit umgehen kann?
Ich habe bisher nicht darauf geantwortet.


Hallo Chillymilly,

ich bin selbst Angehörige (Tochter) und habe meiner Mutter zu ihrer aktiven Suchtzeit
ebenfalls mal einen Brief geschrieben, um zumindest selbst meine Position zu klären.
(Dass ich ihre Sucht sehe, dass ich unter dem emotionalen nicht-Kontakt leide, und
dass ich mir Sorgen um ihre Gesundheit mache, und dass es Hilfsangebote für sie gibt.
Ich habe sogar von meiner Erfahrung mit Gruppen erzählt, um gar nicht erst Scham
aufkommen zu lassen, oder den Verdacht, ich hielte mich für überlegen/problemlos.)
Dazu legte ich entsprechende Broschüren von der Suchtstelle, alles ganz formal und real.

Auch ich empfand ihre Antwort - ein dickes Kuvert (Broschüren) mit einem Zweizeiler -
wie einen Schlag in die Magengrube: "Ich habe keine Verwendung dafür" (Unterlagen).
Meinen Brief behielt sie immerhin.

... auch mir blieb nichts anderes übrig, als für mich festzuhalten: ICH habe alles mir mög-
liche getan, um ihr zu signalisieren, dass ich da bin, wenn sie sich helfen lassen möchte.

Der Schmerz, trotz wirklich offener Worte - auch über mich, meine Gefühle und eigenen
Erfahrungen mit Machtlosigkeit und Lernprozessen, dass ich dafür Menschen brauchte -
so GAR NICHT AN SIE HERANZUKOMMEN, war trotzdem da und einfach nicht zu lösen.
Das ist ohne Frage eine harte Erfahrung als Kind.

Also blieb ich auf Abstand. (Inzwischen trinkt sie nicht mehr, weil sie ihre medizinische
Behandlung nicht gefährden will. Das war nicht abzusehen, freut mich aber als Tochter.)

Ich wünsche Dir Mut und Klarheit, weiterhin auf einem FÜR DICH guten Kurs zu bleiben.
Selbsthilfegruppen wurden Dir hier ja schon mehrfach ans Herz gelegt. :)

Ganz herzliche Grüße
Wolfsfrau
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: chillymilly am 22. Juli 2019, 14:08:11
Danke für eure Antworten, damit gehts mir auf jeden Fall schon besser.

Schlimm ist für mich auch, dass sie es immer schafft den Spieß umzudrehen und ich fühl mich, wie ein Verbrecher. Und von Seiten meiner Familie wird das nur noch verstärkt. Meine Oma hat überhaupt kein Einsehen und meint nur, ich muss über meinen Schatten springen. Meine Mutter hat schließlich immer alles für mich getan, also muss ich das als Kind jetzt quasi hinnehmen und von Alkohol will sie sowieso garnichts wissen. Meine Tante genau das gleiche. Ich warte schon auf den Anruf und die Standpauke, dafür dass ich an ihrem Geburtstag nicht da war. Wie auch immer meine Mutter es dargestellt hat.

Der Einzige, der ihr Problem sieht, ist ihr Freund, der mich regelmäßig um Hilfe bittet und dann doch aus drückendem Gewissen wieder einknickt. Ich bin mir auch ganz sicher, dass er - was meinen Brief betrifft - wieder gute Miene zu bösem Spiel gemacht hat und so tat, als wüsste er von nichts.

Was ich aus der Antwort meiner Mutter auf alle Fälle rauslese, ist dass sie meinen Freund jetzt als Übeltäter sieht. der mich beeinflusst und uns auseinander bringen will. Er hat von meiner Entscheidung und alledem garnichts gewusst, aber ich kenne ihre paranoide Denkweise und die Suche nach einem Schuldigen.

Ich war jetzt auch schon 2 mal zur Suchberatung, hab sogar den Freund meiner Mutter überredet, mitzugehen. Ich denke, er versteht trotzdem nicht, wie er mit seinem Verhalten ihr co-abhängiges Umfeld immer weiter aufrecht erhält.

Mein nächster Beartungstermin ist leider erst in 2 Wochen, deshalb schreibe ich heute. Bin innerlich sehr aufgewühlt durch die Geschehnisse und brauchte ein bisschen Aufbau und Verständnis ;)

Danke dafür! :)
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: Susanne68 am 22. Juli 2019, 15:25:24
Ich schreib hier mal noch einen kurzen Abschnitt, der zu dem Thema von Chillymilly genau so gut wie zu den ganzen Thema passt.

Als ich richtig "drauf" war, habe ich für mich ein "Recht auf Selbstzerstörung" reklamiert. Ich war ganz klar der Meinung, ich muss nicht leben wollen, nur weil andere das richtig fänden. Und ich war (bin) der Meinung, es ist mein Leben, damit kann ich machen, was ich will - obs den "Anderen" gefällt oder nicht. Zum Teil hätte ich möglicherweise gegen aufdringliche "helfen-woller" zur Waffe gegriffen, wenn die Strafandrohung nicht so hoch gewesen wäre. Rechtfertigen müsste ich das höchstens, wenn mir nach dem Ableben jemand begegnen würde, der mir das Leben geschenkt hat und das lasse ich auf mich zukommen. Na ja, und geschenkt ist geschenkt, oder?

Es gab genügend Leute, die mich gegen meinen Willen "retten" wollten, und es hatte nicht nur damit zu tun, dass ich wegen Sucht nicht zur Einsicht fähig gewesen wäre, sondern das war schlicht und einfach übergriffig. Ich verstehe auch nicht ganz, warum Abhängige sich so darum reißen, dafür die "Schuld" auf sich nehmen zu wollen, dass sie auch nur ihr Recht auf ihr Leben ausgelebt haben. Was anderes ist es, wenn ich durch mein Verhalten - Strassenverkehr, Gewalt - andere tatsächlich gefährde. Und Erwachsene Kinder von Alkoholikern, so wie ich es auf der anderen Seite auch bin, sind auch für ihr eigenes Wohlergehen selbst verantwortlich, ich sehe nicht, wo man als erwachsenes Kind eines Abhängigen den moralischen Anspruch hernehmen könnte, von seinen Eltern eine Änderung zu erwarten oder das Recht ableiten könnte, in deren Leben einzugreifen.

Ich finde z.T - und das darf ich sagen, da ich selbst Anteile davon habe - dass spätere Angehörige von Abhängigen oft Menschen sind, die etwas besitzergreifend und kontrollierend sind. Und sie suchen sich oft Partner, die ihnen irgendwann den Anlass dazu liefern, kontrollieren zu dürfen (gebraucht zu werden). Ich glaube, Vollbluthelfersyndromiker riechen diese Chance schon von weitem. Und dass diese Ansicht nicht nur verrückt ist, zeigen Altenpfleger wie Nils Högel, der für seinen Ruf als "Retter" eine sehr hohe Zahl an ihm Anvertrauten umgebracht hat. Und auf einem viel niedrigeren Level habe ich das selbst so erlebt, deswegen wird ja nicht darauf eingegangen, ob der Andere die Hilfe wirklich will, sondern es wird versucht, sie ihm aufzuzwingen, auch gegen seinen erklärten Willen.

Das ist natürlich nicht überall so und es wäre sicherlich völlig falsch, jedem Angehörigen zu unterstellen, das er vornehmlich vom Kontrollwahn getrieben ist. Aber dieses Phänomen gibt es und es wäre auch falsch, nur jedem Suchtkranken alleine zu unterstellen, dass der Ganze Mist nur auf dem Boden der Sucht gewachsen wäre. Es gehören auch in Suchtbeziehungen immer beide Seiten dazu.

Jedenfalls hat vieles davon mit "Hilfe" für mich gar nichts zu tun, sondern es ist einfach ein bequemer Grund, den Anderen zu gängeln.

Wird nicht viel Zustimmung erhalten, ist trotzdem meine Meinung.

Gruß Susanne


Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: Greenfox am 22. Juli 2019, 15:46:48
Die Sucht ist eine unglaubliche Macht. Solange sie dominierend über den Suchtkranken herrscht, herrscht keine Fähigkeit einer rationalen, verstandesmäßigen Einsicht. Es ist nicht so, dass ein Suchtkranker das nicht sehen „will“. Er kann es nicht!
Das ist, als würde man zu einem Blinden tadelnd sagen: „Ja, siehst du denn nicht!“
...
Als betroffener Alkoholiker schreibe ich Dir meine eigenen Erfahrungen. In meiner nassen Zeit, ohne jegliche Einsicht und ohne Erkennen, dass ich ein Gefangener meiner Sucht war, meinte ich die „Freunde“ um mich herum, die sich stets davor drückten mir ihren klaren Standpunkt zu meiner Sucht ins Gesicht zu sagen, wären meine „wahren Freunde“. Und alle die, die mir direkt, konsequent und ungeschminkt den Spiegel vorhielten, waren meine Feinde, die mir nur Böses wollten.
Als ich meine Sucht zum Stillstand bringen konnte, erkannte ich plötzlich, wie verdreht und falsch ich eingeschätzt hatte, wer es wirklich gut, und wer es zwar nicht schlecht mit mir gemeint hatte, aber wem ich im Grunde genommen egal war.

Um es kurz zu machen: Das sind 1:1 meine Erfahrungen und Gedanken!

Und aus vielen Gesprächen weiß ich, nicht nur meine/Dietmars Erfahrungen. Leider  :'(
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: Dietmar am 22. Juli 2019, 15:56:48
Hallo Susanne,

ganz ehrlich, ist aber nur meine Meinung: Ich glaube nicht, dass Du wirklich weißt und verstanden hast, was Co-Abhängigkeit ist.  ;)

Aus Chillymillys Geschichte geht hervor, dass sie seit langem fast keinen Kontakt mehr zu ihrer Mutter pflegt, und überhaupt keine Kontrolle über deren Leben ausüben will.
Von "Gängelei" kann da überhaupt nicht die Rede sein.
Auch die anderen Schlussfolgerungen - bezogen auf Chillymillys Geschichte, sind hanebüchen und lesen sich, wie Angriffe auf Angehörige,  wie sie erst vor geraumer Zeit hier aufgetaucht sind.
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: Susanne68 am 22. Juli 2019, 16:04:05
Wird nicht viel Zustimmung erhalten, ist trotzdem meine Meinung.

ich liebe es, wenn ich recht behalte.


lieber Dietmar,

War nur ein Scherz. Es gibt für mich überhaupt keinen Grund, warum wie einer Meinung sein müssten
Und Du schreibst sicher viele gute Beiträge hier und hilfst vielen Leuten, dennoch bist Du für mich nicht der alleinige Inhaber der Wahrheit.
Ich bilde mir aber auch nicht ein, dass ich fehlerlos bin.

Das tritt sich fest.

Gruß Susanne

Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: Wolfsfrau am 22. Juli 2019, 18:12:50
Also, ...

Ich finde z.T - und das darf ich sagen, da ich selbst Anteile davon habe - dass spätere
Angehörige von Abhängigen oft Menschen sind, die etwas besitzergreifend und kontrollierend sind.
Und sie suchen sich oft Partner, die ihnen irgendwann den Anlass dazu liefern, kontrollieren zu dürfen
(gebraucht zu werden).

... ich finde, das trifft so absolut AUCH zu. Es gibt so viele Konstellationen, in denen es "chic" ist,
sich über den ausschweifenden, maßlosen oder unbeherrschten Lebensstil eines Nahestehenden
aufzuregen, dass der Aufreger damit mächtig Mitleids-Punkte sammeln kann. Oder seinerseits
große Bestätigung aus der "Anteilnahme" der schockierten Außenstehenden bezieht.

Damit geht ein Sprachstil einher, der mehr "über" das Problem (den Menschen!) kommuniziert,
als MIT ihm. Das ist sogar in co-abhängig sortierten Familien oft schon so und hält viele Süchtige
IN ihrer Abhängigkeit fest. So ein Mensch kann es kaum schaffen, zu zeigen, was er SELBST
will, leisten kann, fühlt oder denkt. Weil ja alle schon "wissen", DASS er ... Probleme hat, eine
Zumutung für die anderen ist, jemand, der es allein nicht schaffen würde, oder sonstiges.

Vielleicht wäre so eine Konstellation dann besser unterm Begriff "Sündenbock" aufgehoben.
Ich stimme aber absolut zu, dass Co-Abhängigkeit durchaus eine Linderung für den Besorgten
darstellen kann, wenn der sich dann nämlich geschützt weiß davor, seine eigenen Unzulänglich-
keiten (und die Scham, die stattdessen dem Süchtigen überschrieben wird) aushalten zu müssen.

- das ist ein ziemlich weites Feld und man muss ganz sicher unterscheiden zwischen "freiwillig"
Beteiligten ("späteren Angehörigen" / Partnerwahl bei schon bestehender und erkennbarer Sucht)
und den "unfreiwillig" Beteiligten (Kinder, oder Partnerschaft, wo die Sucht gerade erst entsteht ...).

Sorry, wollte den Faden nicht schreddern. Vielleicht kann das Thema / die Debatte ja anderswo
hin verlegt werden... ?

Liebe Grüße und Danke für den Input!
Wolfsfrau
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: Risu am 22. Juli 2019, 19:38:44
Ich kenne das eher andersherum, aus dem ländlichen Umfeld.

Der Klassiker: Die Ehefrau wird immer verbitterter und verbitterter, weil sie so leben muss, das Geld zusammenhalten muss und sich um alles kümmern muss und nichts dagegen hilft und am Ende hieß es dann im Dorf:

Der sowieso säuft... Na, kein Wunder bei der Frau.

Der Trinker, wenn er nicht aggressiv ist wird ja eher als fröhlicher, schwacher Mensch gesehen, der eher etwas bemitleidenswert ist.

So was ist schlimm und drängt die Menschen immer mehr in die Isolation.

Ich habe noch nie gehört, dass jemand gelobt wird und bemitleidet wird als Angehöriger. Eher werden die Angehörigen kritisch beäugt, entweder, weil sie ja evt. Schuld sind, oder weil man ungläubig und ohne jedes Verständnis guckt und nicht verstehen kann, warum sich jemand so was antut. Und seinen Kindern auch noch...

Die Angehörigen haben es nicht leicht!
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: chillymilly am 22. Juli 2019, 20:29:48

Als ich richtig "drauf" war, habe ich für mich ein "Recht auf Selbstzerstörung" reklamiert. Ich war ganz klar der Meinung, ich muss nicht leben wollen, nur weil andere das richtig fänden. Und ich war (bin) der Meinung, es ist mein Leben, damit kann ich machen, was ich will - obs den "Anderen" gefällt oder nicht. Zum Teil hätte ich möglicherweise gegen aufdringliche "helfen-woller" zur Waffe gegriffen, wenn die Strafandrohung nicht so hoch gewesen wäre.

Ich denke, hier geht es um zweierlei Dinge, die man schon voneinander differenzieren muss.

Wer angibt, sein Recht auf Selbtzerstörung in Anspruch zu nehmen und jene, die sich ihm dabei in den Weg stellen diffamiert und ihnen am liebsten mit Waffengewalt begegnen würde, der führt meiner Meinung nach kein freies und selbstbestimmtes Leben, sondern wird bloß durch seine Sucht gesteuert. Das ist für mich alles andere als frei und hat mit geistiger Gesundheit bzw. im weiteren Sinne auch Zurechnungsfähigkeit nichts mehr zutun.
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: chillymilly am 22. Juli 2019, 20:32:03
entschuldigt die Schreibweise - hab die Zitierfunktion noch nicht ganz raus nixweiss0 :D

zum zweiten....


Ich finde z.T - und das darf ich sagen, da ich selbst Anteile davon habe - dass spätere Angehörige von Abhängigen oft Menschen sind, die etwas besitzergreifend und kontrollierend sind. Und sie suchen sich oft Partner, die ihnen irgendwann den Anlass dazu liefern, kontrollieren zu dürfen (gebraucht zu werden). Ich glaube, Vollbluthelfersyndromiker riechen diese Chance schon von weitem. Und dass diese Ansicht nicht nur verrückt ist, zeigen Altenpfleger wie Nils Högel, der für seinen Ruf als "Retter" eine sehr hohe Zahl an ihm Anvertrauten umgebracht hat.



Das mag schon sein, dass es solche Phänomene gibt. Dass aus dem angelernten Muster, alles kontrollieren zu müssen, irgendwann ein "alles kontrollieren wollen" wird. Sicherlich wird es solche Fälle geben und man liest ja auch häufig, dass sich EKAs auch später in co- abhänngige Beziehungen stürzen.

Was das beides jedoch jetzt mit meinem Beitrag zutun hat versteh ich wirklich nicht ganz.

Ich zwinge meiner Mutter ganz sicher nichts auf. Im Gegenteil - ich lass ihr die Freiheit, ihr Leben genau so zu gestalten, wie sie es für richtig hält. Ich wollte lediglich klarstellen, warum ich mich distanziere, auch wenn das wahrscheinlich nie zu ihr durchdringen wird. Aber auch dafür bin ich nicht verantwortlich.
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: Susanne68 am 22. Juli 2019, 21:12:40
Ich hab zwar im internen Bereich schon geschrieben, dass ich mich für ein paar Tage verabschiede, aber ich glaube, ich sollte noch was nachschieben.

Ich schreib hier mal noch einen kurzen Abschnitt, der zu dem Thema von Chillymilly genau so gut wie zu den ganzen Thema passt.

damit meine ich in meiner Lesart, das manche Teile auf Chillymilly und manche auf das Gesamtthema passen könnten.
Du musst Dir nicht jeden Schuh anziehen, den ich Dir hinstelle, Chillymilly. Zum Teil bist Du gar nicht gemeint und ich dachte, das sei bei Deiner Geschichte und dem was ich geschrieben habe, selbstverständlich - kann ja gar nicht alles auf Dich gemünzt sein.

Und dass es nicht gesund war, was ich damals gemacht habe, würde ich nie abstreiten. Ändert aber nichts daran, dass ich das durfte und dass mir niemand reinzureden hatte. Ich hätte und habe (gab es weil jemand meinte, man müsste mich davon abbringen) jede Befragung wegen meines Geisteszustands mühelos bestanden und war daher für mein Tun voll selbst verantwortlich.

Bis demnächst, kann ein paar Tage dauern.
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: chillymilly am 22. Juli 2019, 21:18:58
Ok, dann eine schöne Zeit!

 Und vergiss deine Schuhe nicht, mir passen sie leider nicht  ;)
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: Dietmar am 22. Juli 2019, 21:30:30
Liebe Risu,
liebe Chillymilly,

ich denke, dass in der jetzt entstandenen Diskussion einiges vermischt wird, was bei einer Suchtproblematik/Co-Abhängigkeit eine Rolle spielen kann, aber nicht muss.
Die hier angesprochenen Wesens- und Charakterzüge, wie dominantes oder kontrollierendes Verhalten in einer Beziehung ist m. E. primär ein Persönlichkeitsproblem, das mit und ohne Sucht zum Tragen kommen kann.

Ich will das mal ganz drastisch auf meine Art verdeutlichen: Ein A … bleibt ein A…, ob es säuft oder nicht säuft.

Bei Dir Chillymilly ging es meiner Lesart nach vor allem darum, dass Du Dich – nach der Antwort Deiner Mama – schlecht fühlst, weil Du (die immer wieder empfohlene) Vorgehensweise der Distanzierung gewählt hast.
Das Problem und Dilemma von Angehörigen ist ja leider oft, dass sie – wie jetzt auch hier im Thread versucht wurde – auf die Manipulationen der Suchtkranken hereinfallen.
„Du bis schuld, weil ich trinken muss“ – „Bei so einer Frau muss man ja trinken“ – „Ich habe kein Problem mit dem Alkohol, und wenn Du Dich von mir distanzierst, und mich meine Enkelin nicht sehen lässt, dann bist Du schuld daran“ … usw.

All das, zusammen mit der aggressiven Verleugnung des Suchtproblems führt dazu, dass Angehörige oft ihren eigenen Wahrnehmung und ihrem Gefühl, was gut und richtig für sie ist, nicht mehr vertrauen. Sie leben dann in permanentem Selbstzweifel – und ziehen immer wieder in Betracht, ob sie nicht „vielleicht doch Schuld an dem Saufen des Alkoholikers haben“.
Ich bin der Meinung, wie ich das schon schrieb, dass Du alles richtig gemacht hast. Jetzt geht’s darum, dass Du Deine Gefühle wieder „normalisierst“ (im Hinblick auf Dein Schuldgefühl gegenüber Deiner Mama).
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: Susanne68 am 22. Juli 2019, 21:56:30

Ich bin der Meinung, wie ich das schon schrieb, dass Du alles richtig gemacht hast. Jetzt geht’s darum, dass Du Deine Gefühle wieder „normalisierst“ (im Hinblick auf Dein Schuldgefühl gegenüber Deiner Mama).

Neulich hast Du mir mit dem Argument, dass jemand, dem es schlecht geht, ja definitiv nicht alles richtig gemacht haben kann, noch massiv widersprochen, als ich genau das zu jemand schrub, nämlich "kein Fehler".

Ja, ich bin dann wirklich ein paar Tage weg ;)
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: chillymilly am 22. Juli 2019, 22:07:36
Der Unterschied ist, dass es mir nicht auf Grund meiner Entscheidung schlecht geht, sondern mich die Worte meiner Mutter schlichtweg verletzen. Mit der Entscheidung kann ich leben, die war sowieso schon längst getroffen.

Danke für deine Worte Dietmar, das hilft mir wirklich sehr. Manchmal reicht schon ein kleiner Zuspruch, der einem ein bisschen den Rücken stärkt und sagt, dass man nicht völlig verrückt ist ;)
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: Susanne68 am 22. Juli 2019, 22:17:40
also bei meinem Vater war jeder selbst schuld, der was von ihm wollte und sich eine Abfuhr geholt hat..man kannte ihn ja.

Das war jetzt mein letztes Wort.
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: Dietmar am 22. Juli 2019, 22:25:14
Wenn man sich schon auf Zitate beruft, dann sollte man auch den richtigen Bezug darauf nehmen.

Aber jetzt, wo Du mich nochmal direkt anschreibst, obwohl mein Post an Chillymilly gerichtet war:
Wird nicht viel Zustimmung erhalten, ist trotzdem meine Meinung.
ich liebe es, wenn ich recht behalte.
lieber Dietmar,
War nur ein Scherz. Es gibt für mich überhaupt keinen Grund, warum wie einer Meinung sein müssten
Und Du schreibst sicher viele gute Beiträge hier und hilfst vielen Leuten, dennoch bist Du für mich nicht der alleinige Inhaber der Wahrheit.
Ich bilde mir aber auch nicht ein, dass ich fehlerlos bin.
War doch keine Scherz, gelle ;-)
Es geht Dir um Recht haben und Recht bekommen.
Um Wahrheit scheint es Dir jedenfalls nicht zu gehen … *lächel*

Doch zu Deinem fehlerhaften Zitatbezug und aus der (Schummel)Kiste herausgeholt:

… Ich bin nur so unendlich Müde und kann meine liegen gebliebenen Arbeiten kaum schaffen. Ich will immer nur schlafen.
Alles merkwürdig, die Power die ich hatte in den ersten Wochen ist einfach weg. Was mache ich falsch?
Hallo,
Du machst erst mal gar nichts falsch, sondern: gehört oft dazu.
Liebe Sven,
ich teile die Ansicht nicht, dass Du nichts falsch machst.
Natürlich machst Du etwas "falsch" oder übereifrig, wenn Du Dich so auspowerst, Deine Kraft so falsch einteilst, dass Du nach welcher Aktion auch immer, hinterher in den Seilen hängst.
….
Das hat mit Chillymillys Thread und ihrem „sich schlecht fühlen“ so gar nichts zu tun.

Es fällt mir halt auf, dass Du große Probleme mit Differenzierungen hast, so einiges in einen großen Pott kippst, generös herumrührst, und Antworten zusammenbastelst.
Aber: Mir geht’s dabei weder um „Wahrheit“ noch um „Recht haben“, sondern nur darum, Dir meine Meinung mitzuteilen.
Ist also nicht mal eine Diskussion wert … *schmunzel*
(Kein Scherz!)
So - das war jetzt mein erstes letztes Wort zu Dir ...  :D
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: Dietmar am 22. Juli 2019, 22:41:48
Liebe Chillymilly,

sorry, wenn ich in Deinem Thread auf Susanne eingegangen bin!

Der Unterschied ist, dass es mir nicht auf Grund meiner Entscheidung schlecht geht, sondern mich die Worte meiner Mutter schlichtweg verletzen. Mit der Entscheidung kann ich leben, die war sowieso schon längst getroffen.
Genauso habe ich es von Dir gelesen.

Ich habe es immer wieder erlebt (und – nicht lachen! – erlebe es auch heute noch manchmal so), dass für mich eine notwendige Distanzierung und Abgrenzung zu Betroffenen (Suchtkranken genauso wie Cos), also die Entscheidung an sich, welchen Standpunkt ich innerhalb der Beziehung einnehmen werde, nicht „das Problem“ für mich war.
Das Problem war: Mich hinterher nicht sch … zu fühlen. Mein Gefühl, was in der Beziehung für mich gut und richtig ist, nicht im Nachhinein kaputt zu machen, mit dem tiefgeprägten „schlechten Gewissen“.

Mit den subtilen Verletzungen, die ja meist nicht einmal bewusst (bewusst im Sinn von: Klarheit und Nüchternheit beim Aussprechen) angerichtet wurden, klar zu kommen.
Mich – was doch „normal und gesund“ wäre, zu wehren (und sei es in Folge mit komplettem Beziehungsabbruch), statt diese Verletzungen „zu schlucken“ und darüber nachzugrübeln, was ich vielleicht doch falsch gemacht habe.

Dabei ist die Sache bei Dir doch völlig verständlich: Du hast mit Deiner Karte für klare Verhältnisse gesorgt. Hast Dich distanziert, und – wenn Deine Mutter irgendwann Einsicht in ihre Sucht hätte – sogar Deine Hilfe angeboten.
Ich glaube es war Greenfox, der hier mal irgendwo einen Thread schrieb, über „gesunden Egoismus“?
Und ich denke, in solchen Situationen ist dieser gesunde Egoismus wirklich gefragt. Also dass wir dann „ganz bei uns bleiben“, auf unsere Gefühle und Wahrnehmungen vertrauen, und dieses Gefühl, uns schlecht zu fühlen, „einfach (irgendwie) abschalten“.
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: Susanne68 am 27. Juli 2019, 21:39:28
Dietmar,

Du wirfst ja auch alles mögliche in einen Topf.

Dir ist ja noch nicht mal aufgefallen, dass das gar nicht chillimillys Thread ist. Hauptsache, Du behälst recht.

Jedenfalls betraf mein "letzter Satz" bislang nicht Dich, sondern die Diskussion, die ich mit CM hatte.

Du wirst ja wohl nicht glauben, dass ich auf Deine Detailversessenheit eingehe, wenn Du noch nicht mal verstanden hast, was das Thema ist.

Tja, die berühmten letzten Worte.


Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: kurminusch am 01. Oktober 2019, 12:28:02
Hallo, die familiären  Wertvorstellungen, Ansprüche, Erziehungsstile sind so prägend. Die  Erfüllung von Erwartungen und Wertvorstellungen  bestimmen das Denken und Handeln. Sie kann Menschen glücklich machen. Ich habe hier gelesen, dass jeder ein Recht darauf hat sein Leben nach seinen Vorstellungen zu leben. Ich empfinde es auch als anmaßend, über das Leben eines anderen zu bestimmen. Meine Erwartungen und Vorstellungen sind meine, keiner hat die Pflicht sie zu erfüllen. Wenn mein süchtiger Partner trinken möchte, dann trinkt er weil er will oder muss.  ich kann es nicht ändern. Mein Wunsch war ein Leben ohne Alkohol, weil es sehr, sehr schön war. Wir passten in diesem Punkt nicht zusammen. Seine familiären Lebens- und Wertvorstellungen teilte ich nicht. ich empfand sie als zu einseitig und der Erwartungsdruck war extrem hoch.
Was andere über ihn oder mich denken geht ihn oder mich nichts an. Wichtig ist, dass er oder ich unseren eigenen Lebensweg gehen, ohne die Würde anderer zu verletzen. Wir haben keinen Kontakt. Ich kann nicht damit umgehen, dass diese Erkrankung so schmerzhaft ist und tödlich endet. Ich kann es kaum ertragen, dass ein sehr lieb gewonnenes Tier bittere Erfahrungen seines Umgangs in seiner Sucht mit dem Tier erfahren musste.
Ich kann nichts gegen die Suchterkrankung tun.
Ein Leben ohne Alkohol wünsche ich ihm, weil er lebensbejahend, und schmerzfrei erschien.

Ich habe Hilfe für mich angenommen.
Einen lieben Gruß und danke für eure sehr unterstützenden Gedanken. Sie helfen so sehr, besser zu begreifen.
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: kurminusch am 01. Oktober 2019, 12:32:11
... das Zitat ist wie durch Zauberhand dahin geraten. Ich übe noch. Entschuldige bitte, liebe Susanne.

*** Das Zitat habe ich entfernt, damit der Beitrag besser zu lesen ist.
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: Gerchla am 01. Oktober 2019, 15:25:50
Hallo kurminusch,

herzlich Willkommen bei uns im Forum. Wenn Du möchtest, dann mach doch einfach Dein eigenes Thema auf, z. B. im Vorstellungsbereich oder bei den Anghörigen (ich lese heraus das Du Angehörige bist und selbst nicht trinkst). Wenn Du uns dort ein wenig über Dich erzählen magst, warum Du hier bist und was Dich beschäftigt, dann können wir Dir vielleicht noch ein wenig mehr Anregungen oder auch Hilfe geben. Aber das ist natürlich Deine Entscheidung in wieweit Du Dich hier äußern bzw. öffnen möchtest. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein Austausch sehr hilfreich und auch heilend sein kann.

Ich wünsche Dir alles alles Gute, in welcher Situation Du Dich auch immer gerade befinden magst. Und würde mich freuen, ein wenig mehr von Dir zu lesen. Bis vielleicht bald und

LG
gerchla
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: kurminusch am 04. Oktober 2019, 21:57:05
Hallo Gerchla, vielen Dank für das schöne  Willkommen an mich für dieses Forum. Sehr gerne würde ich mich vorstellen, es geht leider nicht. Ich muss noch sehr, sehr achtsam sein. 15 Jahre habe ich mit einem Mann der Alkoholiker ist zusammen gelebt. Es waren ca. 9 Jahre ohne Alkoholkonsum seinerseits und ca 6 Jahre mit Alkoholkonsum seinerseits. Einen Rückfall habe ich mit ihm bis zur Entgiftung erlebt. Leider mit Abbruch der ambulanten Therapie im Anschluss. 2 Jahre nach dem 2. Rückfall war ein gemeinsames Leben miteinander nicht mehr möglich. Wenn ich in traurige Gedanken falle bezüglich dieser unglaublich schweren Erkrankung, stoppe ich sofort indem ich mir sage: "Taschenlampe an, ich bin hier".  Was war ist weg, jetzt bin ich hier. Damit komme ich gut zurecht.
Ich habe erfahren, man kann einem nassen Alkoholiker nicht helfen. Ich hätte eher aus seinem " Radius" gehen können, damit er bei sich sein kann und ich bei mir. Ich wusste es nicht besser.
Ich sehe zu viele Augen, wenn ich unterwegs bin, die den seinen ähneln. Es ist dieser müde, traurige Blick, diese Erschöpfung ist sichtbar, auch wenn die Körper z.T. noch fit erscheinen. Dieser Anblick reißt mich jedesmal aus meinem Tagesgeschehen und ich muss innehalten und mich sammeln, damit ich nicht los weine, mitten auf dem Weg in der Stadt. Es ist unglaublich. Denn eigentlich bin ich sehr gefestigt. Heut war es so. Ich stand an der Ampel. Da stand ein Mann auf der anderen Straßenseite. Er hatte diesen Blick.  Ich dachte schnell  an meine Taschenlampe, schaute auf meine schönen neuen Schuhe. Ich mag sie sehr.
Ich möchte gern eine Frage hier stellen für Angehörige. Wenn das ginge, ohne mich vorzustellen wäre es toll. Ich muss wirklich anonym bleiben.
Einen lieben Gruß und danke.
 
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: Wolfsfrau am 05. Oktober 2019, 21:01:42
Hallo kurminusch,

auch von mir Herzlich Willkommen hier im Forum!  :)

ich habe gerade Deinen Beitrag gelesen und möchte Dich ermutigen,
einfach mit Deinem Thema oder Frage zu beginnen. Das geht sicherlich
auch anonymisiert - ohne Alter, Ort, genauen Familienstand, oder andere
Merkmale, die Du lieber geschützt wissen willst.

Wenn Du mit dem Einfachsten beginnst, ergibt sich der Austausch sicher
von selbst, entlang der nur für Dich wichtigen Merkmale der Situation.
Ich wünsche Dir von Herzen, dass Du Entlastung findest.

Liebe Grüße
von einer anderen Angehörigen (erwachsene Tochter).

Wolfsfrau
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: Greenfox am 05. Oktober 2019, 23:26:03
Hallo Gerchla, vielen Dank für das schöne  Willkommen an mich für dieses Forum. Sehr gerne würde ich mich vorstellen, es geht leider nicht. Ich muss noch sehr, sehr achtsam sein.

Auch von mir ein HERZLICHES WILLKOMMEN hier im Forum.

Ich frage mich allerdings, warum es nicht möglich sein soll, sich im Vorstellungsthread vorzustellen, sondern dies in einem laufenden Thread tun muss. Denn Du stellst Dich doch vor - Du erzählsst Deine Geschichte und wie es Dir damit geht.
Wie Wolfsfrau schon schrieb: Es muss ja nicht mit Name und Adresse sein - hier nennt ja kaum jemand seinen Klarnamen. Das ist ja auch nicht unbedingt notwendig. Wichtig ist, dass wir uns gegenseitig mit unseren Erfahrungen helfen (können).

Gruß
Greenfox
Titel: Re: Wie kann ich dem "nassen" Alkoholkranken helfen?
Beitrag von: Naturmädchen am 15. November 2020, 14:52:14
Hallo ,ich kenne mich hier im Forum noch nicht so aus ,

habe gerade ein bisschen hier gestöbert ,die Info ,, wie kann ich ich einem ... nassen ... Alkoholiker helfen ,habe ich mir gerade durch gelesen....Danke.

LG
Naturmädchen